Jarosław Sokołowski wrote:
> uzasadnienie? Co tam ulega awarii i dlaczego? Dlaczego masowo
> produkowane w telewizorach są dobre i tanie, a masowo produkowane jako
> samodzielne urządzenia nie są dobre? To przypadek, czy spisek
> Chińczyków?

Raczej oszczednosc. W przypadku klepanych masowo zasilaczy wtyczkowych
liczy sie kazdy cent, dlatego montuje sie tam podzespoly najnizszej
jakosci, a ilosc elementow ogranicza do absolutnego minimum. Dlatego te
zasilacze (najtansze, bezfirmowe, szczegolnie w miare nowe) sa awaryjne.

k,

do góry

Jarosław Sokołowski wrote:
> Ale co konkretnie się dzieje? Odpadają rezystory SMD i grzechoczą
> później po obudowie?

Spotkalem sie z tym (choc w telefonie Nokii rowniez widzialem urwane i
latajace w obudowie scalaki, ale to byl raczej efekt rozladowania stresu
przez wlasciciela, a nie kiepkiego montazu).


> Powstają zwarcia i wszystko się pali? Luty
> przestają przewodzić?

Z tym rowniez. Nie zartuje. Mowa o jakims tandetnym zasilaczu to komorek -
forever, foof... cos tej klasy, pochodzace z polskiej dystrybucji.

k,

do góry

KILu napisał:

>> uzasadnienie? Co tam ulega awarii i dlaczego? Dlaczego masowo produkowane
>> w telewizorach są dobre i tanie, a masowo produkowane jako samodzielne
>> urządzenia nie są dobre? To przypadek, czy spisek Chińczyków?
>
> Raczej oszczednosc. W przypadku klepanych masowo zasilaczy wtyczkowych
> liczy sie kazdy cent, dlatego montuje sie tam podzespoly najnizszej
> jakosci, a ilosc elementow ogranicza do absolutnego minimum. Dlatego te
> zasilacze (najtansze, bezfirmowe, szczegolnie w miare nowe) sa awaryjne.

To jest odpowiedź na inne pytanie niż te, które zadałem. Nie chodziło
o to, dlaczego dobre zasilacze są dobre, a złe sa złe. No i odpowiedź
ta jest, mówiąc delikatnie, "teoretyczna" i rozmija się z obserwowaną
praktyką, którą opisałem. Czyli pisząc wprost, wszystko to nieprawda,
bo nie psują się tak często, jak to niektórzy utrzymują.

--
Jarek

do góry

KILu napisał:

>> Ale co konkretnie się dzieje? Odpadają rezystory SMD i grzechoczą
>> później po obudowie?
>
> Spotkalem sie z tym (choc w telefonie Nokii rowniez widzialem urwane
> i latajace w obudowie scalaki, ale to byl raczej efekt rozladowania
> stresu przez wlasciciela, a nie kiepkiego montazu).
>
>> Powstają zwarcia i wszystko się pali? Luty przestają przewodzić?
>
> Z tym rowniez. Nie zartuje. Mowa o jakims tandetnym zasilaczu to komorek
> - forever, foof... cos tej klasy, pochodzace z polskiej dystrybucji.

No to skoro wszystko zależy od montazu, to nie ma dowodów na to,
że impulsowe zasilacze małej mocy są bardziej zawodne od tych
z transformatorem na 50/60 Hz.

--
Jarek

do góry

On Sat, 20 Jun 2009 18:07:30 +0000 (UTC), Jarosław Sokołowski wrote:
>> Z tym rowniez. Nie zartuje. Mowa o jakims tandetnym zasilaczu to komorek
>> - forever, foof... cos tej klasy, pochodzace z polskiej dystrybucji.
>
>No to skoro wszystko zależy od montazu, to nie ma dowodów na to,
>że impulsowe zasilacze małej mocy są bardziej zawodne od tych
>z transformatorem na 50/60 Hz.

To nie tylko sprawa montazu. Masz przyklad w ostanim watku - monitor
Siemens, po roku wszystkie kondensatory spuchniete. A z drugiej strony
inne przetwornice potrafia pare lat wytrzymac.
Zalezy jak sie trafi.

Po montazu mozna za to ocenic z jakim producentem ma sie do czynienia.
Czy choc przeszkolil pracownikow jak sie lutuje :-)

J.

do góry

Pan J.F napisał:

>>> Z tym rowniez. Nie zartuje. Mowa o jakims tandetnym zasilaczu to komorek
>>> - forever, foof... cos tej klasy, pochodzace z polskiej dystrybucji.
>>
>> No to skoro wszystko zależy od montazu, to nie ma dowodów na to,
>> że impulsowe zasilacze małej mocy są bardziej zawodne od tych
>> z transformatorem na 50/60 Hz.
>
> To nie tylko sprawa montazu. Masz przyklad w ostanim watku - monitor
> Siemens, po roku wszystkie kondensatory spuchniete. A z drugiej strony
> inne przetwornice potrafia pare lat wytrzymac.
> Zalezy jak sie trafi.
>
> Po montazu mozna za to ocenic z jakim producentem ma sie do czynienia.
> Czy choc przeszkolil pracownikow jak sie lutuje :-)

Wszystko, co do tej pory napisałem o wpływie tandetnego montażu na efekt
końcowy, miało charakter ironiczny. Jakoś nie mam zaufania do metod oceny
"na palpitacje serca" stosowanych przez zanwców tej dziedziny. Tak samo
uważam, że przeceniany jest problem "elementów gorszej jakości". Produkcja
półprzewodników różni się od produkcji marmolady. Jak się weźmie nadgniłe
i nieumyte jabłka, a "proces technologiczny" prowadzić się będzie w starej
balii ustawionej w piwnicy, po której biegają karaluchy, to taka marmolada
może być faktycznie marnej jakości. Ale gdy podobnie postąpi się przy
produkcji układów scalonych, to albo nic nie wyjdzie, albo uzysk będzie
minimalny. Przyzwoitą i wyrównaną jakość wyznacza technologia i ekonomia.

W sumie chyba najwięcej zależy od jakości projektowania. A to wymaga wiedzy
(takiej rzemieślniczej), ale i otwartego podejścia. Nie wystarczy, że się
ktoś "zaweźmie i spróbuje policzyć". Bo jak braknie wyobraźni, to "nijak
poniżej 2W zejść nie może, bo wychodzą tysiące zwojów na pierwotnym drutem
0.0nic" (pozwoliłem sobie przyczepić się i cytować niemal dosłownie). Innym
wychodzi, że może być coś ponad dwieście zwojów drutem 0,15. No i widać, że
"doktorat z przetwornic", to wcale nie taka głupia rzecz.

--
Jarek

do góry

On Sun, 21 Jun 2009 12:26:46 +0000 (UTC), Jarosław Sokołowski wrote:
>Pan J.F napisał:
>> Po montazu mozna za to ocenic z jakim producentem ma sie do czynienia.
>> Czy choc przeszkolil pracownikow jak sie lutuje :-)
>
>uważam, że przeceniany jest problem "elementów gorszej jakości". Produkcja
>półprzewodników różni się od produkcji marmolady. Jak się weźmie nadgniłe
>i nieumyte jabłka, a "proces technologiczny" prowadzić się będzie w starej
>balii ustawionej w piwnicy, po której biegają karaluchy, to taka marmolada
>może być faktycznie marnej jakości. Ale gdy podobnie postąpi się przy
>produkcji układów scalonych, to albo nic nie wyjdzie, albo uzysk będzie
>minimalny. Przyzwoitą i wyrównaną jakość wyznacza technologia i ekonomia.

No i tu sie mylisz. Np trafilem kiedys na partie pamieci, zreszta
robionych lub pakowanych ponoc w bylym NRD, ktore padaly jak muchy
gdzies po 2 miesiacach od opuszczenia fabryki. Cos musieli sp*.

Albo zdanie pewnego starego projektanta elektroniki analogowej:
jak projektuje uklad, to podaje nie tylko typ ukladu, ale i
producenta. Niby dokladny odpowiednik, a potrafia byc roznice.
Nawet u jednego producenta potrafia byc roznice.
Sam tu pisalem o klopotach z 74123.

Albo czegos nie dopilnowales, wyszly ci felerne uklady scalone.
Nie trzymaja parametrow katalogowych. Coz tym zrobisz ?
W Polce kiedys trafialy do Skladnicy Harcerskiej, jako
niepelnowartosciowe. Na dalekim wschodzie trafia na przemial, czy do
jakiegos chinskiego producenta ?

A poza tym to nie tylko polprzewodniki. Masz kondensatory, cewki, drut
na cewkach ma izolacje itp. Jestes pewien ze w fabryce chemii ktos nie
sp* zywicy uzywanej na lakier ? Ze nie uzyto jakiegos innego
utwardzacza, bo zalecanego nie bylo pod reka ? Ze napiecie nie siadlo
i temperatura w szuszarni byla prawidlowa ?

Bledy sie zdarzaja nawet najlepszym, a co dopiero tym gorszym.

>W sumie chyba najwięcej zależy od jakości projektowania. A to wymaga wiedzy
>(takiej rzemieślniczej), ale i otwartego podejścia. Nie wystarczy, że się
>ktoś "zaweźmie i spróbuje policzyć". Bo jak braknie wyobraźni, to "nijak
>poniżej 2W zejść nie może, bo wychodzą tysiące zwojów na pierwotnym drutem
>0.0nic" (pozwoliłem sobie przyczepić się i cytować niemal dosłownie).

Alez sie nie obrazamy za przyczepianie. Trafo sieciowe na 0.2VA
powinno byc nawiniete drutem 0.02 mm, no - to tak troche po chinsku,
3A/mm.
Potrafisz to nawinac ? Tanio bedzie ?

>Innym
>wychodzi, że może być coś ponad dwieście zwojów drutem 0,15. No i widać, że
>"doktorat z przetwornic", to wcale nie taka głupia rzecz.

Ale czy mowimy ze glupia ? Delikwent chcial maly wymiarami zasilacz
malej mocy, sa cztery mozliwosci:
1) male trafo sieciowe,
2) mala przetwornica,
3,4) zapomniec o az tak malej mocy, wziasc wieksza i rozwazyc jak
wyzej.

Kazde podejscie ma swoje wady.

Ja smiem jedynie twierdzic:
a) ladowarki do telefonow, na troche wieksa moc - z przetwornica sa
mniejsze niz transformatorem, i juz niewiele wieksze niz wtyczka,
b) trafo 50Hz tak male nie tak latwo zrobic, wiec tanie nie bedzie.
c) zywotnosc .. IMO - tak statystycznie przetwornica bedzie miala
krotsza, choc byc moze wystarczajaco dluga - zalezy od jakosci od
zastosowania.
d) jak to bedzie chinskiej produkcji to niepewnosc jakosci dazy do
nieskonczonosci, czy moze raczej do zera :-)

W zwiazku z czym doradzam raczej rozwiazanie 3 lub 4.

P.S. Jeszcze jeden przyklad: swietlowki kompaktowe. Brilux, chyba
zreszta jeszcze tajwanski, swieci juz pare lat, a "power lux" zmieniam
co pol roku. Z czego sie zreszta ciesze, bo zmieniam na gwarancji :-)
Ale ostatnio powerlux wywalil mi bezpiecznik, i to juz nie jest
przyjemne.

J.

do góry

In news:slrnh3s9o6.2em.jaros@falcon.lasek.waw.pl,

>> To nie tylko sprawa montazu. Masz przyklad w ostanim watku - monitor
>> Siemens, po roku wszystkie kondensatory spuchniete. A z drugiej
>> strony inne przetwornice potrafia pare lat wytrzymac.
>> Zalezy jak sie trafi.
>>
>> Po montazu mozna za to ocenic z jakim producentem ma sie do
>> czynienia. Czy choc przeszkolil pracownikow jak sie lutuje :-)
>
> Wszystko, co do tej pory napisałem o wpływie tandetnego montażu na
> efekt końcowy, miało charakter ironiczny. Jakoś nie mam zaufania do
> metod oceny "na palpitacje serca" stosowanych przez zanwców tej
> dziedziny. Tak samo uważam, że przeceniany jest problem "elementów
> gorszej jakości". Produkcja półprzewodników różni się od produkcji
> marmolady. Jak się weźmie nadgniłe i nieumyte jabłka, a "proces
> technologiczny" prowadzić się będzie w starej balii ustawionej w
> piwnicy, po której biegają karaluchy, to taka marmolada może być
> faktycznie marnej jakości. Ale gdy podobnie postąpi się przy
> produkcji układów scalonych, to albo nic nie wyjdzie, albo uzysk
> będzie minimalny. Przyzwoitą i wyrównaną jakość wyznacza technologia
> i ekonomia.
>
> W sumie chyba najwięcej zależy od jakości projektowania. A to wymaga
> wiedzy (takiej rzemieślniczej), ale i otwartego podejścia. Nie
> wystarczy, że się ktoś "zaweźmie i spróbuje policzyć". Bo jak braknie
> wyobraźni, to "nijak poniżej 2W zejść nie może, bo wychodzą tysiące
> zwojów na pierwotnym drutem
> 0.0nic" (pozwoliłem sobie przyczepić się i cytować niemal dosłownie).
> Innym wychodzi, że może być coś ponad dwieście zwojów drutem 0,15. No
> i widać, że "doktorat z przetwornic", to wcale nie taka głupia rzecz.
Jakość gotowego wyrobu zależy od projektu jak i od wykonania.
Nie wiem czy to tylko moja obserwacja ale w monitorach LG flatron z przed
kilku lat po przepracowaniu 2000 - 4000h wypadały wzmacniacze wizyjne
na płytce kineskopu oraz inne półprzewodniki na płycie głównej, które
były cieplejsze. Teoretycznie firma z dobrą opinnią ale nie poradzili sobie
za dobrze z monitorami chyba że to celowe działanie. Zbyt duże
średnice otworów w laminacie połączone z lutem bezołowiowym
i wynik gotowy. Miałem wiele przypadków półprzewodników kupionych
u oficjalnych dystrybutorów, które nie wytrzymywały godziny pracy w
swoim bezpiecznym zakresie.
Słyszał kolega o wędlinach i innych produktach wycofywanych ze sklepów
po interwencji dziennikarzy TVN czy Sanepidu?
Z elektroniką tak samo jest niestety...
--
pzdr, j.r.

do góry

Pan J.F napisał:

>> uważam, że przeceniany jest problem "elementów gorszej jakości".
>> Produkcja półprzewodników różni się od produkcji marmolady. Jak
>> się weźmie nadgniłe i nieumyte jabłka, a "proces technologiczny"
>> prowadzić się będzie w starej balii ustawionej w piwnicy, po której
>> biegają karaluchy, to taka marmolada może być faktycznie marnej
>> jakości. Ale gdy podobnie postąpi się przy produkcji układów
>> scalonych, to albo nic nie wyjdzie, albo uzysk będzie minimalny.
>> Przyzwoitą i wyrównaną jakość wyznacza technologia i ekonomia.
>
> No i tu sie mylisz. Np trafilem kiedys na partie pamieci, zreszta
> robionych lub pakowanych ponoc w bylym NRD, ktore padaly jak muchy
> gdzies po 2 miesiacach od opuszczenia fabryki. Cos musieli sp*.

Ustrój. To akurat jest łatwe do wytłumaczenia. W ekonomii socjalizmu
możliwe było produkowanie struktur przy jakimś minimalnym procencie
uzysku, a te, które przelatywały przez sito, też mogły być na granicy
parametrów. Mogło też zabraknąć wsadu dewizowego na jakąś żywicę do
zalewania i ktoś wystąpił z wnioskiem racjonalizatorskim, by używać
zamiast tego żywicy świerkowej. Teraz to inaczej wygląda.

> Albo zdanie pewnego starego projektanta elektroniki analogowej:
> jak projektuje uklad, to podaje nie tylko typ ukladu, ale i
> producenta. Niby dokladny odpowiednik, a potrafia byc roznice.
> Nawet u jednego producenta potrafia byc roznice.

No to miał rację. W starych liniowych układach scalonych bywało po
kilka czy kilkanaście tranzystorów. Tytułową liniowość (tak się wtedy
na nie mówiło) osiągano nie przez głębokie sprzężenia zwrotne i temu
podobne sztuczki układowe, tylko przez staranne wyliczenie wszystkiego.
Wnętrze takiego scalaka musiało współpracować z wieloma elementami
podłączanymi na zewnątrz, więc nie ma się co dziwić, że wymiana chipa
powodowała zmianę charakterystyk całości.

> Sam tu pisalem o klopotach z 74123.

Nie czytałem, ale wierzę. Ten typ też tak miał.

> Albo czegos nie dopilnowales, wyszly ci felerne uklady scalone.
> Nie trzymaja parametrow katalogowych. Coz tym zrobisz ?
> W Polce kiedys trafialy do Skladnicy Harcerskiej, jako
> niepelnowartosciowe. Na dalekim wschodzie trafia na przemial,
> czy do jakiegos chinskiego producenta ?

Jeśli w procesie produkcyjnym występuje rozbieżność istotnych
parametrów, to mogą być dzielone na klasy (co nie jest tożsame
z różnicą jakości). Ale najważniejsze, że ten harcerski dylemat
ma teraz marginalne znaczenie. Uzysk jest duży, a odrzuty małe,
więc nie ma problemu co z tym robić.

> A poza tym to nie tylko polprzewodniki. Masz kondensatory, cewki,
> drut na cewkach ma izolacje itp. Jestes pewien ze w fabryce chemii
> ktos nie sp* zywicy uzywanej na lakier ? Ze nie uzyto jakiegos innego
> utwardzacza, bo zalecanego nie bylo pod reka ? Ze napiecie nie siadlo
> i temperatura w szuszarni byla prawidlowa ?

No właśnie aż tak bardzo się nie obawiam, że ktoś da inną żywicę
z tego powodu, że do Centrali Zaopatrzenia Przemysłu Elektronicznego
skończył się przydział na ten kwartał, a tego na następny jeszcze
nie dowieźli. Jednakowoż nawijane elementy wydają mi się największym
potencjalnym źródłem awarii. Ale też raczej z tego powodu, że są źle
zaprojektowane, a nie że dobry projekt spieprzono na etapie wykonania.

[...]
> Alez sie nie obrazamy za przyczepianie. Trafo sieciowe na 0.2VA
> powinno byc nawiniete drutem 0.02 mm, no - to tak troche po chinsku,
> 3A/mm.
> Potrafisz to nawinac ?

Nie potrafię. Innym też nie polecam. Od tego się ta dyskusja zaczęła.
Inni coś takiego rekomendowali jako optymalne rozwiązanie.

> Tanio bedzie ?

Dychę plus VAT. Cena była już podana.

>> Innym wychodzi, że może być coś ponad dwieście zwojów drutem 0,15. No
>> i widać, że "doktorat z przetwornic", to wcale nie taka głupia rzecz.
>
> Ale czy mowimy ze glupia ? Delikwent chcial maly wymiarami zasilacz
> malej mocy, sa cztery mozliwosci:
> 1) male trafo sieciowe,
> 2) mala przetwornica,
> 3,4) zapomniec o az tak malej mocy, wziasc wieksza i rozwazyc jak
> wyzej.
>
> Kazde podejscie ma swoje wady.
>
> Ja smiem jedynie twierdzic:
> a) ladowarki do telefonow, na troche wieksa moc - z przetwornica sa
> mniejsze niz transformatorem, i juz niewiele wieksze niz wtyczka,
> b) trafo 50Hz tak male nie tak latwo zrobic, wiec tanie nie bedzie.
> c) zywotnosc .. IMO - tak statystycznie przetwornica bedzie miala
> krotsza, choc byc moze wystarczajaco dluga - zalezy od jakosci od
> zastosowania.
> d) jak to bedzie chinskiej produkcji to niepewnosc jakosci dazy do
> nieskonczonosci, czy moze raczej do zera :-)
>
> W zwiazku z czym doradzam raczej rozwiazanie 3 lub 4.

No to tak samo jak ja. Z tym że ja przy okazji zauważyłem, że punkt 2
jest tożsamy z tymi dalszymi. O ile ktoś nie dysponuje machiną czasu
i nie ma możliwości sprowadzenia z NRD specjalnych elementów nie
wytrzymujących mocy np. 2W.

> P.S. Jeszcze jeden przyklad: swietlowki kompaktowe. Brilux, chyba
> zreszta jeszcze tajwanski, swieci juz pare lat, a "power lux" zmieniam
> co pol roku. Z czego sie zreszta ciesze, bo zmieniam na gwarancji :-)
> Ale ostatnio powerlux wywalil mi bezpiecznik, i to juz nie jest
> przyjemne.

No ale pożaru nie było, więc się trzeba cieszyć. A czy po tym wywaleniu
bezpieczników działał jeszcze, czy mu się elektronika spaliła?

--
Jarek

do góry

j.r. napisało:

>> Produkcja półprzewodników różni się od produkcji marmolady. Jak się
>> weźmie nadgniłe i nieumyte jabłka, a "proces technologiczny" prowadzić
>> się będzie w starej balii ustawionej w piwnicy, po której biegają
>> karaluchy, to taka marmolada może być faktycznie marnej jakości.
>> Ale gdy podobnie postąpi się przy produkcji układów scalonych, to albo
>> nic nie wyjdzie, albo uzysk będzie minimalny. Przyzwoitą i wyrównaną
>> jakość wyznacza technologia i ekonomia.
[...]

> Jakość gotowego wyrobu zależy od projektu jak i od wykonania.

Przyznam, że to dość odkrywcze stwierdzenie.

> Słyszał kolega o wędlinach i innych produktach wycofywanych ze sklepów
> po interwencji dziennikarzy TVN czy Sanepidu?

I jescze podobno z serami bywa podobnie jak z marmoladą.

> Z elektroniką tak samo jest niestety...

No właśnie niedokładnie tak samo.

--
Jarek

do góry