Hej,

pytanie do grupowej inteligencji z serii "sssso jest grane?".

Opis problemu:
urządzenie składa się ze sterowania (regulator analogowy) oraz silnika z
tachometrem. Rozwiązanie komercyjne, działało długie lata bez
problemowo. Całe ustrojstwo bardzo klasyczne: regulator liniowy na
wiadrze 2N3055/MJE2955, cztery kwadranty. Silnik 300W DC, 48V max
pracuje "na pół gwizdka" (max 35V), do tego przyczepiony jest tachometr,
nominalnie 6V/1000rpm, 3000rpm max. Maksymalne obroty silnika to ok.
1800 rpm.
Od pewnego czasu szlag trafiają półprzewodniki w sterowaniu, konkretnie
uA741 i TL084, "siła" trzyma bez problemu. Po długotrwałym "macaniu w
ciemności" zlokalizowałem problem z tachometrem. Otóż raz na jakiś czas
(mniej więcej co 50-200 obrotów) pojawia się burza na wyjściu. I to doćś
smakowita, bo impulsy na oscyloskopie mam powyżej 200V, jako że kabelek
też sensownej długości (15m) mam na wyjściu drgania oscylujące gasnące
przez ok. 10us, impulsy powyżej 100V trwają poniżej 1us, czas trwania
jednego impulsu to 10-30 ns. Normalne chwyty techniczne w stylu
kondensator, RC do masy, filtr RC pi nie dają rezultatu, RLC też nie.
Wypróbowałem już różniste wartości C od 100pF do 0.5uF, R od 100 ohm do
10k i nic. Trochę się redukuje, ale za to uzyskuję piękne drgania o
coprawda niższym napięciu, ale za to niższej częstotliwości. Sprzężenie
zwrotne dostanie kurwicy jak to "zobaczy".

Teraz zapytanie Lenina: co zrobić? Wymiana tachometru może załatwi
sprawę, ale zanim dostaniemy pozwolenie na naprawę (1kEUR) to będzie
Boże Narodzenie (którego roku, nie wiem). Jak na razie szukam więc
rozwiązania w stylu "prowizorka, ale wytrzyma do wypłaty".

Jakieś pomysły?

Waldek

--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.

do góry

> urządzenie składa się ze sterowania (regulator analogowy) oraz silnika z
> tachometrem. Rozwiązanie komercyjne, działało długie lata bez problemowo.
> Całe ustrojstwo bardzo klasyczne: regulator liniowy na wiadrze
> 2N3055/MJE2955, cztery kwadranty. Silnik 300W DC, 48V max pracuje "na pół
> gwizdka" (max 35V), do tego przyczepiony jest tachometr, nominalnie
> 6V/1000rpm, 3000rpm max. Maksymalne obroty silnika to ok. 1800 rpm.
> Od pewnego czasu szlag trafiają półprzewodniki w sterowaniu, konkretnie
> uA741 i TL084, "siła" trzyma bez problemu. Po długotrwałym "macaniu w
> ciemności" zlokalizowałem problem z tachometrem. Otóż raz na jakiś czas
> (mniej więcej co 50-200 obrotów) pojawia się burza na wyjściu. I to doćś
> smakowita, bo impulsy na oscyloskopie mam powyżej 200V, jako że kabelek
> też sensownej długości (15m) mam na wyjściu drgania oscylujące gasnące
> przez ok. 10us, impulsy powyżej 100V trwają poniżej 1us, czas trwania
> jednego impulsu to 10-30 ns. Normalne chwyty techniczne w stylu
> kondensator, RC do masy, filtr RC pi nie dają rezultatu, RLC też nie.
> Wypróbowałem już różniste wartości C od 100pF do 0.5uF, R od 100 ohm do
> 10k i nic. Trochę się redukuje, ale za to uzyskuję piękne drgania o
> coprawda niższym napięciu, ale za to niższej częstotliwości. Sprzężenie
> zwrotne dostanie kurwicy jak to "zobaczy".
>
> Teraz zapytanie Lenina: co zrobić? Wymiana tachometru może załatwi sprawę,
> ale zanim dostaniemy pozwolenie na naprawę (1kEUR) to będzie Boże
> Narodzenie (którego roku, nie wiem). Jak na razie szukam więc rozwiązania
> w stylu "prowizorka, ale wytrzyma do wypłaty".

NTG -> pl.misc.poeci :-)
Napisz coś bardziej konkretnego. Co można zmierzyć? dlaczego podejrzewasz
tacho?
Tacho ma napięcie wyjściowe przemienne? jakieś szczotki po drodze?

Podobnie stara maszyna: lampy, wzmacniacz magnetyczny. upalała układ
ograniczenia sygnału sterującego. winna była prądnica - jej szczotki.

--
Desoft

do góry

W dniu 23.03.2011 17:15, Waldemar Krzok pisze:
> Od pewnego czasu szlag trafiają półprzewodniki w sterowaniu, konkretnie
> uA741 i TL084, "siła" trzyma bez problemu. Po długotrwałym "macaniu w
> ciemności" zlokalizowałem problem z tachometrem. Otóż raz na jakiś czas
> (mniej więcej co 50-200 obrotów) pojawia się burza na wyjściu. I to doćś
> smakowita, bo impulsy na oscyloskopie mam powyżej 200V
[...]
> Teraz zapytanie Lenina: co zrobić? Wymiana tachometru może załatwi
> sprawę, ale zanim dostaniemy pozwolenie na naprawę (1kEUR) to będzie
> Boże Narodzenie (którego roku, nie wiem). Jak na razie szukam więc
> rozwiązania w stylu "prowizorka, ale wytrzyma do wypłaty".
Może dostateczne szybkie diody (transile?) na odpowiednio dobrane
napięcie (20V?) zwierające te wszystkie szpilki do masy?

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

Am 23.03.2011 17:52, schrieb Desoft:
>> urządzenie składa się ze sterowania (regulator analogowy) oraz silnika
>> z tachometrem. Rozwiązanie komercyjne, działało długie lata bez
>> problemowo. Całe ustrojstwo bardzo klasyczne: regulator liniowy na
>> wiadrze 2N3055/MJE2955, cztery kwadranty. Silnik 300W DC, 48V max
>> pracuje "na pół gwizdka" (max 35V), do tego przyczepiony jest
>> tachometr, nominalnie 6V/1000rpm, 3000rpm max. Maksymalne obroty
>> silnika to ok. 1800 rpm.
>> Od pewnego czasu szlag trafiają półprzewodniki w sterowaniu,
>> konkretnie uA741 i TL084, "siła" trzyma bez problemu. Po długotrwałym
>> "macaniu w ciemności" zlokalizowałem problem z tachometrem. Otóż raz
>> na jakiś czas (mniej więcej co 50-200 obrotów) pojawia się burza na
>> wyjściu. I to doćś smakowita, bo impulsy na oscyloskopie mam powyżej
>> 200V, jako że kabelek też sensownej długości (15m) mam na wyjściu
>> drgania oscylujące gasnące przez ok. 10us, impulsy powyżej 100V trwają
>> poniżej 1us, czas trwania jednego impulsu to 10-30 ns. Normalne chwyty
>> techniczne w stylu kondensator, RC do masy, filtr RC pi nie dają
>> rezultatu, RLC też nie. Wypróbowałem już różniste wartości C od 100pF
>> do 0.5uF, R od 100 ohm do 10k i nic. Trochę się redukuje, ale za to
>> uzyskuję piękne drgania o coprawda niższym napięciu, ale za to niższej
>> częstotliwości. Sprzężenie zwrotne dostanie kurwicy jak to "zobaczy".
>>
>> Teraz zapytanie Lenina: co zrobić? Wymiana tachometru może załatwi
>> sprawę, ale zanim dostaniemy pozwolenie na naprawę (1kEUR) to będzie
>> Boże Narodzenie (którego roku, nie wiem). Jak na razie szukam więc
>> rozwiązania w stylu "prowizorka, ale wytrzyma do wypłaty".
>
> NTG -> pl.misc.poeci :-)
> Napisz coś bardziej konkretnego. Co można zmierzyć? dlaczego
> podejrzewasz tacho?
> Tacho ma napięcie wyjściowe przemienne? jakieś szczotki po drodze?

No nie napisałem, że ww pomiary są na tacho solo. Znaczy silnik podpięty
pod zasilacz stabilizowany, kręcę bez sprzężenia zwrotnego do
nominalnych obrotów i mierzę napięcie na tacho. To normalne tacho DC,
czyli ze szczotkami. To, że szczotki mogą robić "kuku", albo na pewno
robią to wiem na 99.9%. Ale patrz wyżej: chodzi o naprawienie by "na
razie działało". A zmierzyć mogę prawie wszystko, co się da zmierzyć za
pomocą woltomierza et al, oscyloskopu 100MHz, częstościomierzem i
podobnymi normalnymi rzeczami (np. suwmiarka ;-)).

Waldek

--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.

do góry

Am 23.03.2011 18:00, schrieb Michoo:
> W dniu 23.03.2011 17:15, Waldemar Krzok pisze:
>> Od pewnego czasu szlag trafiają półprzewodniki w sterowaniu, konkretnie
>> uA741 i TL084, "siła" trzyma bez problemu. Po długotrwałym "macaniu w
>> ciemności" zlokalizowałem problem z tachometrem. Otóż raz na jakiś czas
>> (mniej więcej co 50-200 obrotów) pojawia się burza na wyjściu. I to doćś
>> smakowita, bo impulsy na oscyloskopie mam powyżej 200V
> [...]
>> Teraz zapytanie Lenina: co zrobić? Wymiana tachometru może załatwi
>> sprawę, ale zanim dostaniemy pozwolenie na naprawę (1kEUR) to będzie
>> Boże Narodzenie (którego roku, nie wiem). Jak na razie szukam więc
>> rozwiązania w stylu "prowizorka, ale wytrzyma do wypłaty".
> Może dostateczne szybkie diody (transile?) na odpowiednio dobrane
> napięcie (20V?) zwierające te wszystkie szpilki do masy?

Będę próbował jutro, dzisiaj już się nam nie chciało ;-). Tylko czy
transile są wystarczająco szybkie? Na oscyloskopie zbocza są dość ostre,
pokazuje mi 0-200V w ciągu <10ns. Oscyloskopu na GHz niestety nie mam. W
każdym razie kolega złapał wtyczkę przy przełączaniu na inny oscyloskop
i go "kopło" ;-).

Waldek



--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.

do góry

Am 23.03.2011 18:23, schrieb entroper:
> Użytkownik "Waldemar Krzok"<w...@z...fu-berlin.de> napisał w
> wiadomości news:8uukkjFgh5U1@mid.uni-berlin.de...
>> Otóż raz na jakiś czas
>> (mniej więcej co 50-200 obrotów) pojawia się burza na wyjściu. I to doćś
>> smakowita, bo impulsy na oscyloskopie mam powyżej 200V
>
> elektrostatyka? coś się ładuje od tarcia i strzelają iskierki w
> tachometr/gdzieś obok ?

Elektrostatyka byłaby możliwa, ale nie wiem, jak by się miała na kabelek
dostać. Ale dobry pomysł. Mamy nowe pasy transmisyjne i możliwe, że
zrobiliśmy generator van de Graafa. Tylko wszystko jest niby połączone z
PE. No to mam następny pomiar jutro, czy mi się tam coś w kabel indukuje
lub jakieś pojemnościowe sprzężenie?

Waldek

--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.

do góry

Użytkownik "Waldemar Krzok" <w...@z...fu-berlin.de> napisał w
wiadomości news:8uukkjFgh5U1@mid.uni-berlin.de...
> Otóż raz na jakiś czas
> (mniej więcej co 50-200 obrotów) pojawia się burza na wyjściu. I to doćś
> smakowita, bo impulsy na oscyloskopie mam powyżej 200V

elektrostatyka? coś się ładuje od tarcia i strzelają iskierki w
tachometr/gdzieś obok ?

e.

do góry

> Ale patrz wyżej: chodzi o naprawienie by "na razie działało". A zmierzyć
> mogę prawie wszystko, co się da zmierzyć za pomocą woltomierza et al,
> oscyloskopu 100MHz, częstościomierzem i podobnymi normalnymi rzeczami (np.
> suwmiarka ;-)).

No to zmierz samo tacho. Z tego co piszesz to może nawet bez wyjmowania się
da.
Odpiąć silnik od zasilania i zakręcić silnikiem.
Co prawda różne rzeczy się dzieją w uszkodzonych elementach, ale tacho
generujące powyżej 100V to perpetum mobile.
Te transile jak proponuje Michoo wyglądają obiecująco.
Ale najpierw upewniłbym się co do przyczyny.

--
Desoft

do góry

W dniu 2011-03-23 18:11, Waldemar Krzok pisze:
> To normalne tacho DC,
> czyli ze szczotkami. To, że szczotki mogą robić "kuku", albo na pewno
> robią to wiem na 99.9%.

A da się wyjąć przynajmniej szczotki ? Sądząc z opisu "trawa" na wyjściu
może być związana z wieszaniem się szczotek w oprawach. Wyjąć,
przeczyścić oprawy z pyłu szczotkowego, w ostateczności przeszlifować
wymiary poprzeczne. Dobrze by było oczyścić okolice komutatora.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

do góry

Am 23.03.2011 18:26, schrieb PeJot:
> W dniu 2011-03-23 18:11, Waldemar Krzok pisze:
>> To normalne tacho DC,
>> czyli ze szczotkami. To, że szczotki mogą robić "kuku", albo na pewno
>> robią to wiem na 99.9%.
>
> A da się wyjąć przynajmniej szczotki ? Sądząc z opisu "trawa" na wyjściu
> może być związana z wieszaniem się szczotek w oprawach. Wyjąć,
> przeczyścić oprawy z pyłu szczotkowego, w ostateczności przeszlifować
> wymiary poprzeczne. Dobrze by było oczyścić okolice komutatora.
>
Ten tachometr ma wymiary małego CDka (fi 8cm?), grubość jakieś 2cm.
Wiem, jak go ściągnąć z wału (jeszcze jest na silniku), ale jak go
rozebrać niestety nie mam pojęcia. Danych katalogowych tachometru
niestety nie mam w komplecie, ale podejrzewam, że ma 30 lub 50 sekcyjny
komutator. Bydlę kosztuje nowe jakieś 1000EUR, możemy wysłać do naprawy
(ok 300EUR), ale najpierw biurokracja (patrz mój pierwszy post).
Ciekawi mnie też to dlaczego, jeżeli to naprawdę szczotki świnią, te
impulsy pojawiają się tak rzadko. Konkretnie pojawiają się mniej więcej
co drugi obrót, co przed przełożeniem przekładnią pasową wychodzi na co
100 obrót wału silnika. Mniej więcej, regularne to nie jest.

Waldek

--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.

do góry