On Wed, 26 Apr 2023 00:37:53 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> Zdecydowanie druga połowa.
>> Ale czy mie mieli jakiegos adresu IP jeszcze w 1994 ? :-)
>
> NASK miał wielu klientów.

Ale pisales, ze TP nie miala zadnego adresu IP.

>>> Komercyjne poza ścisłą kontrolą, bo domena COM jest wcześniejsza.
>>> Zmieniło się od razu na całym świecie. W USA niepewność wynikała
>>> stąd, że oni tam już mieli AOL, więc nie widzieli potrzeby zmiany.
>>
>> A w Polsce Maloka :-)
>
> To było jedno pudełko w Komorowie pod Warszawą. AOL oplatał całe Stany

Widac na Polske wystarczało jedno pudełko :-)

> i pozwalał ludzim ma korespondencję. Polubili to. Tu jest fundamentalna
> różnica między podejściem do Sieci w USA i w Polsce. Tam e-mail (or
> compatible) był głównym motywem bycia on-line. W Polsce wielu "miało
> internet", ale nie wiedzieli co to poczta elektroniczna. Niektórzy do
> dzisiaj skrzynki nie mają. Ale Polacy nie czytają też książek, taka cecha
> narodowa. Literki to wróg, może gorszy od Niemca i Moskala razem wziętych.

No nie wiem czy dobrze interpretujesz. Cos tam czytamy.
Amerykanie wiecej książek czytają?

A e-mail ... tam sam spam przychodzi :-)
Chcą znajomi pogadac, to niech zadzwonią.
A urzad jak chce napisac, to niech polecony przysle,
a nie wymaga ode mnie, zebym skrzynke e-mail regularnie sprawdzał,
i uwazał, ze doręczył.

A w pierwszej polowie lat 90-tych, to byl jeszcze problem komputera
(drogi), modemu (drogi) i telefonu - nie kazdy miał, a jak miał, to
drogi był w "surfowaniu po sieci".

>>> W Polsce za to siłą był potransformacyjny pęd do świata.
>> IMO - ten pęd był znacznie wczesniej, tylko możliwosci były mniejsze,
>> albo żadne ...
>
> Pęd był zawsze, tylko możliwości nie było. Polaka nie zrozumiesz,
> dziwny naród.

A czy to nasza wina, ze paszportow nie chcieli dawac, a jak czasem z
łaską dali, to dodatkowo tylko 120$ dali, pardon - sprzedali, po wcale
nie takiej niskiej cenie.

J.

do góry

Pan Arnold Ziffel napisał:

> Z tymi kluczami to jest tak, że są po prostu domyślnymi kluczami dla danej
> hierarchii. To admin serwera decyduje, co na nim trzyma i komu i w jaki
> sposób pozwala tym zarządzać. Jeśli zostawi domyślne ustawienia, to będzie
> zarządzał tym właściciel hierarchii (właściciel klucza), ale można te
> ustawienia zmienić. Może np. zablokować wiadomości kontrolne (tworzenie i
> kasowanie grup) i samemu decydować, co robić z tymi wiadomościami, które
> przyjdą.
>
> Oczywiście admini dbają o to, żeby była spójność grup w danej hierarchii
> (to jest dobre dla całej sieci, nikt nie chciałby, żeby np. na jednym
> serwerze dana grupa była moderowana, a na innym nie), ale jeśli właściciel
> hierarchii zawiódłby ich zaufanie np. kasując wszystkie grupy, to jestem
> sobie w stanie wyobrazić, że admini poczyniliby między sobą jakieś
> ustalenia, żeby przywrócić grupy na nowych zasadach.
>
> Ale to tylko teoria. Nigdy nie spotkałem się z taką sytuacją.

Ja jeden taki przypadek pamiętam. Skasowano jedną grupę pl i w jej miejsce
utworzono nową. Bo ponoć ta nowa nazwa była bardziej odpowiednia. Wszystko
przebiegło sprawnie i zgodnie z planem, stara grupa szybko zniknęła ze
światowych serwerów, pojawiła się nowa. Poza jednym zapyziałym serwerem
gdzieś w Polsce. Tam admin był dupa i wszystkie te grupy tworzył ręcznie
według listy.

--
Jarek

do góry

Pan J.F napisał:

>>>> Zdecydowanie druga połowa.
>>> Ale czy mie mieli jakiegos adresu IP jeszcze w 1994 ? :-)
>> NASK miał wielu klientów.
> Ale pisales, ze TP nie miala zadnego adresu IP.

Ja też (już) nie mam. Ale jestem kilentem kilku firm i z ich adresów
korzystam.

>>>> Komercyjne poza ścisłą kontrolą, bo domena COM jest wcześniejsza.
>>>> Zmieniło się od razu na całym świecie. W USA niepewność wynikała
>>>> stąd, że oni tam już mieli AOL, więc nie widzieli potrzeby zmiany.
>>> A w Polsce Maloka :-)
>> To było jedno pudełko w Komorowie pod Warszawą. AOL oplatał całe Stany
> Widac na Polske wystarczało jedno pudełko :-)

Niespecjalnie. W Polsce połacznia telefoniczne nie były bezpłatne, jak
w USA. A te "międzystrefowe" nie były bezpłatne jeszcze bardziej.

>> i pozwalał ludzim ma korespondencję. Polubili to. Tu jest fundamentalna
>> różnica między podejściem do Sieci w USA i w Polsce. Tam e-mail (or
>> compatible) był głównym motywem bycia on-line.

>> W Polsce wielu "miało internet", ale nie wiedzieli co to poczta
>> elektroniczna. Niektórzy do dzisiaj skrzynki nie mają. Ale Polacy
>> nie czytają też książek, taka cecha narodowa. Literki to wróg,
>> może gorszy od Niemca i Moskala razem wziętych.
>
> No nie wiem czy dobrze interpretujesz. Cos tam czytamy.
> Amerykanie wiecej książek czytają?

Tak. Może i głupoty, ale czytają.

> A e-mail ... tam sam spam przychodzi :-)
> Chcą znajomi pogadac, to niech zadzwonią.
> A urzad jak chce napisac, to niech polecony przysle,
> a nie wymaga ode mnie, zebym skrzynke e-mail regularnie sprawdzał,
> i uwazał, ze doręczył.

Tak jakoś się tłumaczą.

> A w pierwszej polowie lat 90-tych, to byl jeszcze problem komputera
> (drogi), modemu (drogi) i telefonu - nie kazdy miał, a jak miał, to
> drogi był w "surfowaniu po sieci".

Odnoszę to wyłacznie do tych, którzy komputer juz mieli. Modem i telefon
też. A co do cen -- do korzystania z poczty wystarczył jeden "impuls",
na przykład raz na dzień lub rzadziej. "Siedzenie na internecie" impulsów
pochłaniało wiele.

>>>> W Polsce za to siłą był potransformacyjny pęd do świata.
>>> IMO - ten pęd był znacznie wczesniej, tylko możliwosci były mniejsze,
>>> albo żadne ...
>> Pęd był zawsze, tylko możliwości nie było. Polaka nie zrozumiesz,
>> dziwny naród.
>
> A czy to nasza wina, ze paszportow nie chcieli dawac, a jak czasem z
> łaską dali, to dodatkowo tylko 120$ dali, pardon - sprzedali, po wcale
> nie takiej niskiej cenie.

Nie szukam winnych, a ten pęd mnie zawsze cieszył. Martwi mnie dzisiejsza
zamkniętość (u niektórych).

--
Jarek

do góry

Pan Grzegorz Niemirowski napisał:

>> Był program "Trumpet Winsock" autorstwa bardzo sympatycznych kolesi
>> z Tasmanii. Działał pod Windowsem 3.xx. Te firmowe dodatki działały
>> bardzo kulawo, więc wyszedł też Trumpet pod systemy 32-bitowe (W95).
>> Potem Microsoft wziął się trochę do roboty i to nie było już potrzebne.
>> Ale przez pewnien krótki czas Windows 3.11 lepiej sprawował się w Sieci
>> od Windowsa 95 (chociaż 16-bitowy Netscape w połączeniu z klasycznym
>> Trumpet Winsockiem też dał się na tym uruchomić).
>
> Oryginalnie TCP w domyślnej instalacji 95 nie było. Natomiast w Polsce
> popularna była wersja OSR2, czyli późniejsze, połatane wydanie Win95.
> Stąd w powszechnej świadomości TCP w Win95 było dostępne. Podobnie też
> dodano USB.

W innych krajach musiało być podobnie. Wersji Windowsa przed OSR było
całkiem sporo. Nie wiem, czy każda jakoś oznaczona. Rozwój i zmiany
były bardzo szybkie, po trzech latach mieli nowy system, Windows 98.
A ja to nawet miałem amerykański laptop z fabrycznie zainstalowanym
systemem Windows 97, zupełnie nieznanym w Polsce.

--
Jarek

do góry

On Wed, 26 Apr 2023 00:57:59 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> ...który trwał równo ćwierć wieku. Nowe porządki to kolejne ćwiećwiecze,
>>> które właśnie nam upłynęło.
>>
>> Ale nie pamietam - za rejestracje domeny w USA nie płaciło sie wtedy?
>
> Kto komu miał płacić, skoro przez ten czas dorobili się tylu domen,
> że na palcach można było je policzyć? Jak rejestrowałem domenę
> australijską (com.au, bo samo au jest tam niedozwolone), to w strefie
> było coś koło 80 domen.

Az tak mało, to ich chyba nie było, bo chocby uniwersytetow w USA
troche jest.

widze ze ibm, hp, 3com, cisco - zarejestrowane w 1986.
To jakas data uwolnienia, czy zrobienia porządku?

I wtedy .com było darmowe czy płatne?

>>> Polska to duży kraj, a Polaków jest dużo. To wystarczy.
>> No ale inne kraje tez bywają duze i liczne.
>> A jak piszesz - newsami sie nie chwalili.
>
> Francja, Niemcy -- to też duże kraje. Ale Latynosi chyba nie rozdrabniali
> się zbytnio na kraje, wspólnota językowa ważniejsza.

Latynosi sa od Chile po Kanadę, wiec to chyba kiepski argument ...

> Na jednym z polskich
> serwerów czytałem grupy chorwackie, więc oni też mają swojego Surmacza.
>
>> Tu jeszcze kwestia przekonania "władców amerykanskich serwerów",
>> ze jest im jakas inna narodowa hierarchia potrzebna ...
>
> Ja myślę, że ważniejsze jest przekonanie siebie, że należy do tych
> władców uderzyć. Bo nie zawsze warto.

Sprobować zawsze można, ale im sie kiedys znudzi dodawac kolejne
kraje.
No i których serwerów?

I czy to krajowy admin powinien uderzac, czy miejscowi mieszkancy -
wiecie rozumiecie - nas tu duza grupa studentow z Polski, chcielibysmy
miec łącznosć z krajem ..

AOL miała serwer newsów? Ktore hierarchie trzymała?

>>> Patrzę teraz na wygrzebaną z czeluści moich dysków mapkę podpisaną
>>> "Rys. 1. Struktura sieci POLPAK-T po rozbudowie na koniec 1997 roku".
>>> Między większymi miastami (tak ze 20 ich jest) łącza, które wreszcie
>>> osiągają 2 Mb/s.
>>
>> Tylko w tym Polpaku, jesli mnie skleroza nie myli, było jakosc tak
>> dziwnie, ze klient kupował dostęp FR do "routera brzegowego".
>> Ile tych routerów było w Polsce to nie wiem, ale czy nie było tak,
>> ze pakiety z Wroclawia do Wrocławia szły przez tenze router w
>> Warszawie?
>
> Było niewiele, chyba jeden na miasto. Działało to fatalnie, ale żeby
> z Wrocławia do Wrocławia szło przez Warszawę, to raczej nie.

Jesli dobrze pamietam, to w zamawiajac lepszy internet w TP,
dostawało się łacze do sieci Polpak-T, czyli Frame Relay.
Taka siec pakietowa.
I w tejze sieci TP konfigurowała wirtualny kanał do "routera
brzegowego".
Pakiety IP z/do routera klienta, były wiec enkapsułowane
w FR, i leciały siecią FR do/z owego "routera brzegowego TP".
ktory je przekierowywał do innych routerow IP, w sieci TP zapewne tez
przez FR.

I teraz - na dobrą sprawę wystarczy jeden taki centralny router w
Polsce, bedzie miał wirtualne kanały FR do wszystkich klientow TP,
i łacza do paru innych routerow innej sieci.

Ale moze były regionalne routery IP, i ten kanał zestawianio do
najblizszego. Wiec moze nie Wroclaw-Wroclaw, ale np
Opole-Opole moglo leciec przez Wroclaw.

Podobne jajca były przeciez pózniej z operatorami rozmów
miedzymiastowych. Musial miec taki centrale dostępowe (punkty
dostępowe?) w 12 wojewodztwach ... wiec np rozmówca z wroclawia TP
lączyło do lokalnej "centrali" alternatywnego operatora, ale jak
wykrecil Opole, to TP musiało zapewnic droge od najblizszej
"centrali", czyli np Katowic do drugiego rozmówcy,
a sam operator musiał zapewnic łącznosc Ww-Katowice ... co mogło isc
np przez Warszawę.

W cudzysłowac te "centrale" piszę, bo sie potem okazało, ze jeden z
takich operatorow mial jakąs jedną "rozproszoną i wirtualną" centrale.

>> O sieci TP mowię, bo miedzysieciowo, to bywało normalne :-(
>
> Normalne, chociaż w Warszawie między sieciami jakoś szło. Ponieważ

no wiadomo - w Warszawie zawsze lepiej.
Choc o ile pamietam, to bramka TP-Nask we Wrocławiu w koncu powstała.

> miałem serwer w sieci NASK, to chcąc coś pobrać z USA, a będąc gdzieś
> podłączony do POLPAKu (czy ogólnie do Tepsy), logowałem się na nim
> i szybko ciągnąłem co trzeba. Inaczej szło jak krew z nosa. Tak było
> jeszcze na początku wieku.

Tak, łacze zagraniczne TP było mocno obciążone.

> To tylko kol. zenit miał nad Odrą na samym
> początku lat '90 kabel POLPAKu ze znakomitą łącznością z całym światem.
>
>> Jak ja pamietam, to wyjscie zagraniczne długo jeszcze było wąskim
>> gardłem TP. NASK mial nieco lepsze ... choc tez przez TP ?
>
> Wszyscy mieli łączność na fizycznym medium TP, bo tak stanowiło prawo.

To prawo sie kiedys zmieniło, ale łącza jeszcze chwile zostały.

No i znow kwestia routingu wielosystemowego - TP jak sobie robił łącza
zagraniczne, to pewnie ciągnąl do Warszawy.
I potem pakiety naskowe np z Poznania do Berlina tez szły przez
Warszawę.

Choc moze we FR/polpak nie było tak zle - kabelek z Niemiec (choc
pierwszy był chyba z Danii) mogł wchodzic w siec Polpak gdzies blizej
Odry, a potem ten wirtualny kanał z Poznania mógł juz isc przez
najblizsze switche.

Tylko znow NASK pewnie zamówił zagraniczne łącze do Warszawy :-)

J.

do góry

io <i...@o...pl.invalid> wrote:

>> Wszystko kiedyś umrze, choć wolałbym wolałbym, żeby użytkownicy znikali,
>> bo już im się nie chce pisać, a nie dlatego, że chcą, ale nie mają
>> infrastruktury.
>
> Jakiej infrastruktury wymaga talk ?

Ale nie mówimy o talku tylko o serwerach Usenet. Ale tak, talk też wymaga
chociażby publicznego IP.

>> To nadal są firmy. Myślę, że Usenet z czasem po prostu przejdzie w ręce
>> hobbystów i będzie przez nich utrzymywany tak samo jak inne niszowe
>> usługi.
>
> I będą nadal kopiować w ciemno wszystkie artykuły?!

Dlaczego nie? Miejsce jest skandalicznie wręcz tanie w porównaniu do tego,
ile zajmują grupy tekstowe. To nie terabajty filmów.

>> I to jest prawdziwy dramat. Nie dają ludziom wyboru. W PL podobnie jest
>> z FB....
>
> Ale kto naprawdę jej nie daje.

Ludzie, którzy zmuszają innych do korzystania z tych środków przekazu
zakładając, że każdy z nich korzysta z definicji (bo w ich bańce tak
jest).

--
Przychodzi facet do sąsiada ze skargą, że jego pies zagryzł mu króliki. A sąsiad na
to, że króliki go prowokowały.
- Jak to, "prowokowały"?
- No tak agresywnie noskami ruszały...

do góry

Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> wrote:

> W Polsce wielu "miało internet", ale nie wiedzieli co to poczta
> elektroniczna. Niektórzy do dzisiaj skrzynki nie mają.

Tak się da? Przecież nigdzie się nie zarejestrują bez maila. Kiedyś
jeszcze do przeglądania stron faktycznie email nie był potrzebny, ale
dziś?

> Pęd był zawsze, tylko możliwości nie było. Polaka nie zrozumiesz,
> dziwny naród.

Oto klucz do zrozumienia:

https://img.besty.pl/images/407/61/4076174.jpg

--
Po upojnej nocy ze słonicą mrówek idzie spać. Rano wstaje i widzi,
ze zamęczył nocnymi igraszkami ukochana. Wiec wściekły wziął się do
kopania grobu. I mruczy pod nosem:
- K..., jedna noc przyjemności i cale życie kopania.

do góry

Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> napisał(a):
> W innych krajach musiało być podobnie. Wersji Windowsa przed OSR było
> całkiem sporo. Nie wiem, czy każda jakoś oznaczona. Rozwój i zmiany
> były bardzo szybkie, po trzech latach mieli nowy system, Windows 98.
> A ja to nawet miałem amerykański laptop z fabrycznie zainstalowanym
> systemem Windows 97, zupełnie nieznanym w Polsce.

Nie jestem pewien czy w USA też był znany. Pod tą nazwą funkcjonowała wersja
OSR2 lub beta Windows 98. Oficjalnie taki system nie istniał.

--
Grzegorz Niemirowski
https://www.grzegorz.net/

do góry

Pan J.F napisał:

>>> Ale nie pamietam - za rejestracje domeny w USA nie płaciło sie wtedy?
>> Kto komu miał płacić, skoro przez ten czas dorobili się tylu domen,
>> że na palcach można było je policzyć? Jak rejestrowałem domenę
>> australijską (com.au, bo samo au jest tam niedozwolone), to w strefie
>> było coś koło 80 domen.
>
> Az tak mało, to ich chyba nie było, bo chocby uniwersytetow w USA
> troche jest.

To są domeny EDU. Pamiętam taki moment, gdy ktoś policzył i oznajmił:
"Domen COM już jest więcej niż EDU, patrzcie państwo, co to się porobiło".

> widze ze ibm, hp, 3com, cisco - zarejestrowane w 1986.
> To jakas data uwolnienia, czy zrobienia porządku?
>
> I wtedy .com było darmowe czy płatne?

Takie dość strategiczne. Myślę, że pytanie o płatności w tym kontekscie
w ogóle nie ma sensu.

> I czy to krajowy admin powinien uderzac, czy miejscowi mieszkancy -
> wiecie rozumiecie - nas tu duza grupa studentow z Polski, chcielibysmy
> miec łącznosć z krajem ..

To jest mylenie pojęć. Studenci z San Escobar mogą uderzyć do lokalnego
admina, żeby dał miejsce na uczelnianym serwerze news, a oni uzgodnią
ze swoimi krajowymi admiami zorganizowanie feeda. Jadnak dalej to będzie
hierarchia prywatna, o której wiedzą tylko zainteresowani. Myślę, że
jakieś inne kraje mogły mieć to tak zorganizowane. Z herarchią pl było
inaczej.

> AOL miała serwer newsów? Ktore hierarchie trzymała?

Chyba nie miała. Ale jakieś inne serwisy musiały być. Nie znam AOL.

>>> O sieci TP mowię, bo miedzysieciowo, to bywało normalne :-(
>> Normalne, chociaż w Warszawie między sieciami jakoś szło. Ponieważ
>
> no wiadomo - w Warszawie zawsze lepiej.
> Choc o ile pamietam, to bramka TP-Nask we Wrocławiu w koncu powstała.

Za to teraz w Warszawie między operatorami mam czasem przez Frankfurt.
Z tym że w ogóle to nie przeszkadza.

>> Wszyscy mieli łączność na fizycznym medium TP, bo tak stanowiło prawo.
> To prawo sie kiedys zmieniło, ale łącza jeszcze chwile zostały.

Odwrotnie. Ustawowy monopol TP upadł całkowicie w roku 2002. Ale wcześniej
na krzywy ryj organizowano punkty przerzutowe przez Odrę. Nikt już tego nie
pilnował.

--
Jarek

do góry

Pan Arnold Ziffel napisał:

>> W Polsce wielu "miało internet", ale nie wiedzieli co to poczta
>> elektroniczna. Niektórzy do dzisiaj skrzynki nie mają.
>
> Tak się da? Przecież nigdzie się nie zarejestrują bez maila. Kiedyś
> jeszcze do przeglądania stron faktycznie email nie był potrzebny,
> ale dziś?

Oni potrafią, więc da się. Nie rejestrują się. Ja zresztą też rzadko przy
przeglądaniu stron widzę taką potrzebę. Za to w wielu miejscach naprawdę
bez maila się nie da, więc są wykluczeni. Za to mogą się pocieszać dobrym
towarzystwem:

https://www-cs-faculty.stanford.edu/~knuth/email.htm
l

Dla odmiany znam też takiego, co by wszystko chciał mailem, bo to rozumie.
Ostatnio bardzo długo mu tłumaczyłem iddę panelu klienta u operatora
telefonicznego. Nie był przekonany. Stwierdził, że to dziwactwo do niczego
nie potrzebne i chyba nikt tego nie używa. Sam oczywiście też nigdy wcześniej
nie zaglądał, a jak mu się zabłąkał mail z fakturą, to nie zapłacił i mu
zablokowali połączenia. Płaci oczywiście papierowym przelewem w banku, bo
mailem się nie da.

--
Jarek

do góry