Pan Konrad Anikiel napisał:

>>> Nie wiem czy dłużej świeży beton jest ciepły czy miękki, bo jak
>>> stygnące pręty zaczną go ciągnąć a on jeszcze słaby, to weźmie
>>> i popęka. Jakoś nie pęka, znaczy trzyma to ciepło dość długo.
>> Ciepły. Ciepło właściwe ma duże, a wznosi się takie budynki bardzo
>> szybko, z dodatkami powodującymi wiązanie w kilka godzin. (Nie że się
>> na tym jakoś szczególnie znam, ale mam miłego sąsiada, speca od takich
>> preparatów, jak już przy płocie o czymś gwarzymy, to prędzej o tych
>> jego betonach, bo on moją dziedzinę ogarnia słabo).
>
> Ja nie mam sąsiadów z którymi dam radę się dogadać, ale mieszkam
> w Gwangpyeong dong, dość intensywnie budującej się dzielnicy.
> W telefonie mam kamerkę termowizyjną, więc przyglądam się czasem
> jak taki budynek wygląda w podczerwieni. Nie mogą go za szybko
> betonować, bo niższe piętra muszą wytrzymać ciężar betonu lanego
> wyżej, trzeba dać im ileś czasu żeby stwardniały. Kilka najwyższych
> pięter jest ogaconych izolującymi plandekami, tam jest ciepło, nawet
> kiepska kamerka widzi to z daleka. Betoniarki przyjeżdżają zawsze
> tego samego dnia w tygodniu, pompuje się ileś tam betonu w szalunki
> na samej górze, zdjęte 7 pięter niżej. 50-piętrowy blok betonują
> parę miesięcy, takie super szybkie to nie jest. Tylko najwyższych
> parę pięter jest ciepłych, reszta zdąży wystygnąć.

We Warszawie też się sporo buduje. Obserowałem kiedyś dzień w dzień
taką robotę. Betoniary jeździły non stop przez wiele dni, a nie że
raz na tydzień. No i widać było jak rośnie. Za Bieruta mówiło się
"warszawskie tempo", choć wtedy MDM stawiali trójkami murarskimi.

Ale wrócę do opowieści sąsiada. Pan Rysio dostarczał te swoje
zajzajery do budowy mostu Świętokrzyskiego. To taki co wisi na
sznurkach zaczepionych o wysoki pylon zakotwiony w dnie Wisły,
więc fundamenty muszą tam być srogie. Też lali dzień i noc, bez
żadnej przerwy. Na dno kesonu szedł beton z opóźniaczem wiązania,
potem tego dodatku w każdej warstwie mniej, a na samej górze to
już przyśpieszacze. Wszystko po to, by wiązało w jednym czasie,
bez spękań i naprężeń.

Jarek

--
Wszystkie Ryśki to porządne chłopy.

do góry

On Tue, 21 Sep 2021 11:02:08 -0700 (PDT), Konrad Anikiel wrote:
> On Tuesday, 21 September 2021 at 19:46:51 UTC+2, J.F wrote:
> [...]
> Tak mi się pomyślało że te szczeliny w drodze to pomagają wcale nie
> na wahania temperatury dzień/noc ani zima/lato, tylko na stygnięcie
> betonu po wylaniu. Ale ja się nie znam.

Ja tez sie nie znam, ale:
-nazywaja sie dylatacyjne :-)
-to stygniecie betonu takie istotne jest?
-przeciez i tak bedziesz wylewal po kawalku/betoniarce.
nie zdazy sie skurczyc ?


Asfalt ... o, ten to sie kladzie na goraco ... i zadnych szczelin nie
stosuje :-)

J.

do góry

On Tue, 21 Sep 2021 20:18:10 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan Konrad Anikiel napisał:
>
>>>> Nie wiem czy dłużej świeży beton jest ciepły czy miękki, bo jak
>>>> stygnące pręty zaczną go ciągnąć a on jeszcze słaby, to weźmie
>>>> i popęka. Jakoś nie pęka, znaczy trzyma to ciepło dość długo.
>>> Ciepły. Ciepło właściwe ma duże, a wznosi się takie budynki bardzo
>>> szybko, z dodatkami powodującymi wiązanie w kilka godzin. (Nie że się
>>> na tym jakoś szczególnie znam, ale mam miłego sąsiada, speca od takich
>>> preparatów, jak już przy płocie o czymś gwarzymy, to prędzej o tych
>>> jego betonach, bo on moją dziedzinę ogarnia słabo).
>>
>> Ja nie mam sąsiadów z którymi dam radę się dogadać, ale mieszkam
>> w Gwangpyeong dong, dość intensywnie budującej się dzielnicy.
>> W telefonie mam kamerkę termowizyjną, więc przyglądam się czasem
>> jak taki budynek wygląda w podczerwieni. Nie mogą go za szybko
>> betonować, bo niższe piętra muszą wytrzymać ciężar betonu lanego
>> wyżej, trzeba dać im ileś czasu żeby stwardniały. Kilka najwyższych
>> pięter jest ogaconych izolującymi plandekami, tam jest ciepło, nawet
>> kiepska kamerka widzi to z daleka. Betoniarki przyjeżdżają zawsze
>> tego samego dnia w tygodniu, pompuje się ileś tam betonu w szalunki
>> na samej górze, zdjęte 7 pięter niżej. 50-piętrowy blok betonują
>> parę miesięcy, takie super szybkie to nie jest. Tylko najwyższych
>> parę pięter jest ciepłych, reszta zdąży wystygnąć.
>
> We Warszawie też się sporo buduje. Obserowałem kiedyś dzień w dzień
> taką robotę. Betoniary jeździły non stop przez wiele dni, a nie że
> raz na tydzień. No i widać było jak rośnie. Za Bieruta mówiło się
> "warszawskie tempo", choć wtedy MDM stawiali trójkami murarskimi.

Do niedawna ... IMO - nie oplacalo sie wolno budowac.
Po co placic odsetki za czas budowy?
Teraz odsetki takie, ze nie ma sie co spieszyc :-)
Za to inflacja moze poganiac.

Ale Konrad ma racje - taki budynek ma swoje tempo.
Trzeba szalunki zrobic, zbrojenie polozyc, zalanie idzie szybko,
ale potem trzeba poczekac az zwiaze. Tydzien na pietro?

A jak tak stale betonowali ... moze mieli 7 budynkow do budowy?
Albo termin przegapili :-)


> Ale wrócę do opowieści sąsiada. Pan Rysio dostarczał te swoje
> zajzajery do budowy mostu Świętokrzyskiego. To taki co wisi na
> sznurkach zaczepionych o wysoki pylon zakotwiony w dnie Wisły,
> więc fundamenty muszą tam być srogie. Też lali dzień i noc, bez
> żadnej przerwy. Na dno kesonu szedł beton z opóźniaczem wiązania,
> potem tego dodatku w każdej warstwie mniej, a na samej górze to
> już przyśpieszacze. Wszystko po to, by wiązało w jednym czasie,
> bez spękań i naprężeń.

moj kontakt z kolei mowil, ze teraz sa takie srodki, ze mozna
betonowac kawalkami.
I faktycznie przesla jednego mostu tak robili - po pare metrow, bez
pospiechu.
Ale ... przetarg pewnie mial terminarz, i urzad wczesniej nie zaplaci,
bo pieniedzy nie bedzie mial :-)

J.

do góry

Pan J.F napisał:

> Ale Konrad ma racje - taki budynek ma swoje tempo.
> Trzeba szalunki zrobic, zbrojenie polozyc, zalanie idzie szybko,
> ale potem trzeba poczekac az zwiaze. Tydzien na pietro?

Około dzień na piętro. Już nie pamiętam interpretacji tego "około",
czy jedno piętro lali w półtora dnia, czy w 24 godziny powstawało
średnio półtora piętra. Ale nie jedno piętro na tydzień.

>> Ale wrócę do opowieści sąsiada. Pan Rysio dostarczał te swoje
>> zajzajery do budowy mostu Świętokrzyskiego. To taki co wisi na
>> sznurkach zaczepionych o wysoki pylon zakotwiony w dnie Wisły,
>> więc fundamenty muszą tam być srogie. Też lali dzień i noc, bez
>> żadnej przerwy. Na dno kesonu szedł beton z opóźniaczem wiązania,
>> potem tego dodatku w każdej warstwie mniej, a na samej górze to
>> już przyśpieszacze. Wszystko po to, by wiązało w jednym czasie,
>> bez spękań i naprężeń.
>
> moj kontakt z kolei mowil, ze teraz sa takie srodki, ze mozna
> betonowac kawalkami.

Zupełnie możliwe. Most Świętokrzyski to sam początek XXI wieku.

--
Jarek

do góry

On 2021-09-21, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> https://www.auto-swiat.pl/wiadomosci/aktualnosci/dro
ga-s7-nowa-technologia-betonowa-na-budowie/wr5w59t
>
> "Nowa nawierzchnia o zbrojeniu ciągłym nie ma dylatacji poprzecznych,
> co powoduje poprawę komfortu jazdy. Odkształcenia termiczne
> występujące w płytach nawierzchni betonowej są przenoszone przez
> zbrojenie podłużne. "

https://www.fhwa.dot.gov/pavement/concrete/pubs/hif1
6026.pdf

Continuously reinforced concrete pavement (CRCP) contains continuous,
longitudinal steel reinforcement without transverse joints, except where
required for end-of-day header joints, at bridge approaches, and at
transitions to other pavement structures. Continuous reinforcement is a
strategy for managing the transverse cracking that occurs in all new
concrete pavements. In new concrete pavements, volumetric changes caused
by cement hydration, thermal effects, and external drying are restrained
by the pavement base layer and longitudinal reinforcement causing
tensile stresses to develop in the concrete. These stresses, referred to
as restraint stresses, increase more rapidly than the strength of the
concrete at early ages of the concrete pavement, so, at some point,
full-depth transverse cracks form, dividing the pavement into short,
individual slabs. In CRCP, the continuous reinforcement results in
internal restraint and produces transverse cracks that are closely
spaced with small crack widths that help to maximize the aggregate
interlock between adjacent CRCP panels.

Wygląda, że ideą jest po prostu wzmocnienie tego kierunku, który się
będzie bardziej faktycznie rozszerzał, czyli wzdłuż jezdni. Jakieś
pekniecia będą, ale najwyraźnie nie aż takie krytyczne. Powiedzmy jest
ciepło, w którymś momencie pojawia się pęknięcie. Potem przychodzi
zimna, robie się zimno, stal się kurczy bardziej niż beton i zciąga
pękniecie minimalizując ewentualne problemy z zamarzającą wodą. Moze
tak?

--
Marcin

do góry

On Tue, 21 Sep 2021 23:21:29 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>> Ale Konrad ma racje - taki budynek ma swoje tempo.
>> Trzeba szalunki zrobic, zbrojenie polozyc, zalanie idzie szybko,
>> ale potem trzeba poczekac az zwiaze. Tydzien na pietro?
>
> Około dzień na piętro. Już nie pamiętam interpretacji tego "około",
> czy jedno piętro lali w półtora dnia, czy w 24 godziny powstawało
> średnio półtora piętra. Ale nie jedno piętro na tydzień.

No to jestem zdziwiony. Jak oni szalunki stropow zrobili?

Chyba, ze po amerykansku - konstrukcja stalowa, beton to tylko na
koniec.

J.

do góry

Pan J.F napisał:

>> Około dzień na piętro. Już nie pamiętam interpretacji tego "około",
>> czy jedno piętro lali w półtora dnia, czy w 24 godziny powstawało
>> średnio półtora piętra. Ale nie jedno piętro na tydzień.
>
> No to jestem zdziwiony. Jak oni szalunki stropow zrobili?
>
> Chyba, ze po amerykansku - konstrukcja stalowa, beton to tylko na
> koniec.

Odwrotnie. Cały czas miałem na myśli wyłącznie betonowy rdzeń budynku,
do którego później dokłada się "technikami swobodnymi" stropy pięter.

Teraz przypomniał mi się *najwolniej* budowany warszawski wieżowiec,
ten przy Placu Bankowym (primo voto Dzierżyńskiego). Funadamenty lali
zdaje się już za Bieruta. Planowaną wysokość osiągnął chyba pod koniec
Gomułki, może trochę póżniej. Z końcem Gierka były już nawet elewacje
-- wtedy w kolorze różowopomarańczowym. Potem rozebrano je w pierony,
biurowiec wszedł w okres intensywnych przemian wewnętrznych i zmian
zasadniczych. Zmieniła się chyba nawet liczba pięter (przy tej samej
wysokości), a zewnętrzny wystrój zyskał kolor błękitu. I najważniejsze,
pierwotnie planowany rdzeń, wyłacznie ze stali, został wybetonowany.
To wzystko już lata 90.

--
Jarek

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s...@f...lasek.waw.
pl...
Pan J.F napisał:
>>> Około dzień na piętro. Już nie pamiętam interpretacji tego
>>> "około",
>>> czy jedno piętro lali w półtora dnia, czy w 24 godziny powstawało
>>> średnio półtora piętra. Ale nie jedno piętro na tydzień.
>
>> No to jestem zdziwiony. Jak oni szalunki stropow zrobili?
>
>> Chyba, ze po amerykansku - konstrukcja stalowa, beton to tylko na
>> koniec.

>Odwrotnie. Cały czas miałem na myśli wyłącznie betonowy rdzeń
>budynku,
>do którego później dokłada się "technikami swobodnymi" stropy pięter.

A, to calkiem co innego.
Nie znam sie ... ale mozna tak sobie zalac wysoki słup?
Czy sie okaze, ze cisnienie hydrostatyczne szalunki na dole rozwali,
albo przy wolniejszym tempie - dolne partie betonu jeszcze slabo
zwiazane i popekaja pod naciskiem gornych partii?

A spieszyc ... jest sie po co, jesli potem i tak bedzie jeden strop na
tydzien?

>Teraz przypomniał mi się *najwolniej* budowany warszawski wieżowiec,
>ten przy Placu Bankowym (primo voto Dzierżyńskiego). Funadamenty lali
>zdaje się już za Bieruta. Planowaną wysokość osiągnął chyba pod
>koniec
>Gomułki, może trochę póżniej. Z końcem Gierka były już nawet elewacje
>-- wtedy w kolorze różowopomarańczowym. Potem rozebrano je w pierony,

ja pamietam taki jeden budynek na PWr - zaczeli budowe, zrobili
szkielet, postal pare lat, zburzyli, postawili nowy szkielet i
budynek.
Na szczescie niewielki, to i straty male.

J.

do góry

Pan J.F. napisał:

>> Cały czas miałem na myśli wyłącznie betonowy rdzeń budynku,
>> do którego później dokłada się "technikami swobodnymi" stropy pięter.
>
> A, to calkiem co innego.
> Nie znam sie ... ale mozna tak sobie zalac wysoki słup?
> Czy sie okaze, ze cisnienie hydrostatyczne szalunki na dole rozwali,
> albo przy wolniejszym tempie - dolne partie betonu jeszcze slabo
> zwiazane i popekaja pod naciskiem gornych partii?

Podejrzewam, że w przypadku fundamentu mostu właśnie o to chodzi -- żeby
ciśnienie hydrostryczne spowodowało mocne połączenie z gruntem, a potem
wszystko w jednym czasie tak zastygło. W rdzeniu budynku monolit chyba
nie jest wymagany. Jak widać po koreańskich przykładach, tygodniowe
przerwy nie przeszkadzają.

> A spieszyc ... jest sie po co, jesli potem i tak bedzie jeden strop
> na tydzien?

Ze stropami też im szybko idzie.

> ja pamietam taki jeden budynek na PWr - zaczeli budowe, zrobili
> szkielet, postal pare lat, zburzyli, postawili nowy szkielet i
> budynek. Na szczescie niewielki, to i straty male.

W Krakowie mieli "Szkieletora" niedaleko ronda Mogilskiego. Stał tam
niewykończony od środkowego Gierka do zeszłego roku. Teraz nazywa się
Unity Toewr, ale wcześniej cały czas był oficjalnie biurowcem NOT.
Chyba trudno o bardziej trafne alegoryczne przedstawienie tej organizacji.

--
Jarek

do góry

Warto sobie przypomnieć do czego służą zbrojenia i co to jest beton sprężony.
Beton jest wytrzymały na ściskanie, ale słaby na rozciąganie.
Dlatego dodaje się zbrojenia, by dawały efekt wstępnego ściskania.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Konstrukcja_spr%C4%99%
C5%BCona

WM

do góry