W dniu 2012-11-23 23:11, Mariusz [mr.] pisze:

> Ale gdyby przyjąć, że te 100 fotonów jest maksymalnym poziomem
> wysycenia piksela,

O właśnie... dobre pytanie. Czy jeśli piksel wysyca się przy 100
fotonach i podzielimy go na pół, to czy te mniejsze wysycają się przy 50
fotonach czy tylko o połowę mniej otrzymają fotonów z racji mniejszej
powierzchni?

Czy to nie jest tak jak z kondensatorem, że mały i duży mogą zgromadzić
ten sam ładunek a wszystko zależy od przyłożonego napięcia?

Q=C*U

jeśli C1 = 0.25C a U1 = 4*U to

C1*U1 = C*U

Oczywiście jeśli U będzie za duże to rozwali kondensator - a u nas:
wysyci piksel.

do góry

W dniu 2012-11-24 00:49, trolling tone pisze:

> W przypadku obiektywów szerokokątnych nie-retrofocus niekoniecznie.

Dziękuję za ciekawą dyskusję i sporo cennych dla mnie spostrzeżeń. Mimo
raczkowania w tej dziedzinie - już mnie wciągnęło. :-)

do góry

Dnia Sat, 24 Nov 2012 01:00:39 +0100, Marek napisał(a):

[...]
> Na samym dole jest to fajnie rozrysowane. Przy matrycach CMOS EXMOR
> element zbierający jest pod pikselem więc nie zajmuje powierzchni
> przetwornika więc ten czerwony obszar zniknie. W efekcie 4px potrafią
> zebrać dokładnie tyle samo co 1px lecz 4x większy.

Nie, bo nie są w tym samym miejscu :). Strumień światła może wysycić
wcześniej jeden mały piksel, a innych wcale, a przy większym pikselu
mogło by się okazać, że zmieściłby on spokojnie 50% swojej pojemności, a
po uśrednieniu z 4 małych tylko 25% - poważny błąd, chociaż trudno
zauważalny, bo dotyczy specyficznych warunków brzegowych.

> Natomiast co do "pojemności" czy raczej wrażliwości piksela na światło -
> to duży piksel może zebrać więcej a mały mniej ale w danej jednostce
> czasu. Jednakże ilości maksymalne/minimalne fotonów jakie zamienią na
> prąd - są chyba takie same? To (chyba) nie jest tak, że mały piksel
> szybciej się nasyca lecz ma jedynie mniejsze szanse na wyłapanie tych
> "kropel" z "deszczu" światła. Jeśli by dać mu więcej czasu, to zgromadzi
> w sobie tyle samo co duży? Czyli nocna fotka z ISO 100 i długim czasem
> naświetlania wyjdzie lepiej niż fotka z ISO 6400 z krótszym czasem. Czy
> tak nie jest?

Problem nie w tym, że szybciej się wysyca, ale że *łatwiej* (mniej
fotonów), bo ma mniejszą pojemność, która jest warunkowana powierzchnią
piksela.
Zauważ, że póki co, nie ma struktur 3D, które będą również miały
'głębokość', bo ta jest mniej więcej stała ze względów technologicznych
produkcji wafli krzemu.

> To tak jak z kondensatorami jest: mały i duży potrafią naładować się do
> identycznego napięcia ale ten mały zgromadzi mniejszy ładunek. 4 małe są
> dokładnym ekwiwalentem jednego 4x większego.

Porównanie jest mylące, bo kondensatory łączy się równolegle i każdy
dostanie część strumienia elektronów, a na matrycy piksele są w
fizycznie innych miejscach, w związku z czym mogą dostać światło lub
nie, ponieważ strumień ma swój fizyczny wymiar.

> Taki był mój tok rozumowania, który doprowadził do wniosku, że
> przetworzenie na PCcie zaszumionej fotki o dużej ilości px i odszumienie
> a następnie pomniejszenie jej da podobny efekt do matrycy z dużymi
> pikselami. Bo informacja zebrana z 4 zaszumionych pikseli o kolorze jest
> taka jak z jednego 4x większego.

W przeciętnym przypadku tak, ale tam gdzie są np. prześwietlenia, już
nie. Na granicy wysycenia mniejszy piksel nie ma już nic do
zaoferowania, gdzie większy ma jeszcze kilka *różnych* wartości bliskich
wysyceniu.

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

do góry

Reasumując Twoje słowa - duży piksel posiada większą dynamikę niż mały
piksel. Czyli jeśli jasność promienia światła będzie na granicy
wysycenia małego piksela, to ten sam promień światła nie wysyci
większego pikasela. Po drugie: jeśli słaby promień światła jest na
granicy detekcji przez mały piksel, to duży poradzi sobie z tym całkiem
nieźle (czyli ciemny prąd dużego piksela jest słabszy niż dla małego). A
więc dynamika dużego piksela rozciąga się w górę i w dół. Czy tak?

Innymi słowy dynamika piksela zależy od jego wymiarów. A więc matryca
24Mpx w formacie APSC da gorszy obraz niż ta sama matryca w formacie FF?
Wydaje mi się, że zrozumiałem Twój przekaz ale wole 2x spytać się o to
samo aby mieć 100% pewność :-)

Mam jeszcze ostatki wątpliwości co do słuszności teorii. Może mnie
ostatecznie zgasisz i już nie będę marudził :-D

A więc działanie tej teorii (jaką przytoczyłeś) mógłbym zinterpretować
ciut inaczej. Mianowicie fakt, ze duży piksel nie wysyci się wąskim
jaskrawym promieniem tak jak zrobiłby to mały piksel może wynikać z
faktu, że duży piksel uśrednia całe światło jakie na niego padnie. Czyli
jest pewnego rodzaju filtrem medianowym. Jeśli wspomniany promień
oślepiłby (wysycił) mały piksel, to ten sam promień nie oślepi dużego
tylko dlatego, że pada na małą część jego powierzchni a reszta
powierzchni jest czarna. Wypadkowa to jakiś odcień szarości a tymczasem
małe piksele pokazałyby biel i obok czerń zamiast szarego. Czyli
poglądowo: zdjęcie zrobione pod słońce pofalowanej tafli wody będzie na
gęstej matrycy posiadało "iskierki" (100% nasycenie piksela) i dopiero
wokół tych iskierek będą jakieś gradienty widoczne, a na matrycy mniej
upakowanej - zginą te iskierki z powodu uśrednienia obszarów. Czy tak to
można też rozumieć?

Jest jeszcze jeden aspekt: doświadczenie organoleptyczne, które mnie
trochę zastanowiło. Szum na zdjęciach Sony A99 jest wizualnie taki sam
jak A77. To mnie zdumiało trochę. Spodziewałem się, że wypowiem "wooow"
widząc przewagę FF. A tymczasem powiedziałem "hmmm". No i teraz próbuję
to sobie jakość wytłumaczyć. Soft niedopracowany jeszcze?

Szkoda, że nie miałem okazji porównania 2 zdjęć tej samej sceny okiem
obu aparatów :-(

do góry

TheGuru wrote:
> Przypadkowo zobaczyłem reklamę tej nowej alfy. zajrzałem na stronę
> sony.pl i cicho tam o tym modelu;-)
> na
> http://store.sony.com/webapp/wcs/stores/servlet/Cate
goryDisplay?catalogId=10551&storeId=10151&langId=-1&
categoryId=8198552921644885999
> i na optycznych jest ładnie opisany i nawet zdjęcia mają
> http://www.optyczne.pl/5170-nowo%C5%9B%C4%87-Sony_SL
T-A99_-_pierwsze_zdj%C4%99cia.html
>
> tak patrzę na zdjęcia i chyba jeszcze nie ma sensu wymieniać alfy 700
> na a77 lub a99.


fascynująca kompletnie bezsensowna dyskusja ;-)

do góry

W dniu 2012-11-26 07:14, Marek Dyjor pisze:
>
> fascynująca kompletnie bezsensowna dyskusja ;-)

No to czekamy na wniesienie sensu przez Ciebie :-D

do góry

Marek wrote:
> W dniu 2012-11-26 07:14, Marek Dyjor pisze:
>>
>> fascynująca kompletnie bezsensowna dyskusja ;-)
>
> No to czekamy na wniesienie sensu przez Ciebie :-D

ja już swego czasu sie nabrandzlowałem po uszy problemami szumów wielkości
matryc i innych spraw. ;-)

do góry

Dnia Sun, 25 Nov 2012 21:49:04 +0100, Marek napisał(a):

> Reasumując Twoje słowa - duży piksel posiada większą dynamikę niż mały
> piksel. Czyli jeśli jasność promienia światła będzie na granicy
> wysycenia małego piksela, to ten sam promień światła nie wysyci
> większego pikasela. Po drugie: jeśli słaby promień światła jest na
> granicy detekcji przez mały piksel, to duży poradzi sobie z tym całkiem
> nieźle (czyli ciemny prąd dużego piksela jest słabszy niż dla małego). A
> więc dynamika dużego piksela rozciąga się w górę i w dół. Czy tak?

Nie bezpośrednio, ale jest wynikiem lepszej proporcji.
Na to nakładają się zmiany technologiczne produkcji matryc, więc efekt
może być mylący, gdy porówna się matryce z różnych okresów lub różnych
procesów.

[...]
> A więc działanie tej teorii (jaką przytoczyłeś) mógłbym zinterpretować
> ciut inaczej. Mianowicie fakt, ze duży piksel nie wysyci się wąskim
> jaskrawym promieniem tak jak zrobiłby to mały piksel może wynikać z
> faktu, że duży piksel uśrednia całe światło jakie na niego padnie. Czyli
> jest pewnego rodzaju filtrem medianowym. Jeśli wspomniany promień
> oślepiłby (wysycił) mały piksel, to ten sam promień nie oślepi dużego
> tylko dlatego, że pada na małą część jego powierzchni a reszta
> powierzchni jest czarna. Wypadkowa to jakiś odcień szarości a tymczasem
> małe piksele pokazałyby biel i obok czerń zamiast szarego. Czyli
> poglądowo: zdjęcie zrobione pod słońce pofalowanej tafli wody będzie na
> gęstej matrycy posiadało "iskierki" (100% nasycenie piksela) i dopiero
> wokół tych iskierek będą jakieś gradienty widoczne, a na matrycy mniej
> upakowanej - zginą te iskierki z powodu uśrednienia obszarów. Czy tak to
> można też rozumieć?

Prościej. Szachownica o większej rozdzielczości niż rozdzielczość
sensora będzie szara (modulo efekt Moire'a - mory).

> Jest jeszcze jeden aspekt: doświadczenie organoleptyczne, które mnie
> trochę zastanowiło. Szum na zdjęciach Sony A99 jest wizualnie taki sam
> jak A77. To mnie zdumiało trochę. Spodziewałem się, że wypowiem "wooow"
> widząc przewagę FF. A tymczasem powiedziałem "hmmm". No i teraz próbuję
> to sobie jakość wytłumaczyć. Soft niedopracowany jeszcze?

Różnica w ilości światła pomiędzy APS-C, a FF to w najlepszym przypadku
1 EV (dwukrotnie większa powierzchnia), tak więc jest to słabo
zauważalne, szczególnie, że technika poszła na tyle do przodu, że
ISO3200 jest w pełni używalne już na APS-C, co kilka lat temu było
niemożliwe (ew. pełne kompromisów, np. downscaling).

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

do góry

Dziękuję za interesującą rozmowę. Pozostaje nam zaczekać na kolejne
generacje przetworników :-)

do góry