Przypadkowo zobaczyłem reklamę tej nowej alfy. zajrzałem na stronę sony.pl i
cicho tam o tym modelu;-)
na
http://store.sony.com/webapp/wcs/stores/servlet/Cate
goryDisplay?catalogId=10551&storeId=10151&langId=-1&
categoryId=8198552921644885999
i na optycznych jest ładnie opisany i nawet zdjęcia mają
http://www.optyczne.pl/5170-nowo%C5%9B%C4%87-Sony_SL
T-A99_-_pierwsze_zdj%C4%99cia.html

tak patrzę na zdjęcia i chyba jeszcze nie ma sensu wymieniać alfy 700 na a77
lub a99.

pozdrawiam
robert

do góry

W dniu 2012-11-19 15:09, TheGuru pisze:
> Przypadkowo zobaczyłem reklamę tej nowej alfy. zajrzałem na stronę
> sony.pl i cicho tam o tym modelu;-)
> na
> http://store.sony.com/webapp/wcs/stores/servlet/Cate
goryDisplay?catalogId=10551&storeId=10151&langId=-1&
categoryId=8198552921644885999
>
> i na optycznych jest ładnie opisany i nawet zdjęcia mają
> http://www.optyczne.pl/5170-nowo%C5%9B%C4%87-Sony_SL
T-A99_-_pierwsze_zdj%C4%99cia.html

Hm, spałeś przez ostatnie 2 miesiące? :)

> tak patrzę na zdjęcia i chyba jeszcze nie ma sensu wymieniać alfy 700 na
> a77 lub a99.
Czy warto, to każdy sam musi sobie odpowiedzieć, ale masz świadomość, że
a99 to jednak FF a 700 i a77 to APS-C i w zależności od posiadanej
szklarni to jednak robi różnicę?

--
marcin

do góry

>> Przypadkowo zobaczyłem reklamę tej nowej alfy. zajrzałem na stronę
>>Hm, spałeś przez ostatnie 2 miesiące? :)

tak jak napisałem wyskoczyła mi reklama ale to znaczy, że Sony Polaka
jeszcze śpi ;-P


>> tak patrzę na zdjęcia i chyba jeszcze nie ma sensu wymieniać alfy 700 na
>> a77 lub a99.
>Czy warto, to każdy sam musi sobie odpowiedzieć, ale masz świadomość, że
>a99 to jednak FF a 700 i a77 to APS-C i w zależności od posiadanej szklarni
>to jednak robi różnicę?

Zastanawiałem się czy sprzedać a700 i dołożyć do a77 ale za te ok 2500zł
różnicy, różnica jakości mogłaby mnie rozczarować ;-)
jotpegi (pewnie jak to zwykle u sony nieadekwatne do RAW) wydają mi się
mocno zaszumione.

FF na pewno robi różnicę ale cena tez niewąska. a900 była tańsza w stosunku
do a700 niż a99 do a77.

robert

do góry

W dniu 2012-11-19 18:09, TheGuru pisze:

>
> FF na pewno robi różnicę ale cena tez niewąska. a900 była tańsza w
> stosunku do a700 niż a99 do a77.
>

Zainteresował mnie wątek. Chciałbym jako niedoświadczony w branży
podpytać się o detale tego co napisałeś. W zasadzie jaką różnicę robi
FF? Dlaczego FF uważa się za lepsze? Wykluczmy z rozważań szklarnię
(spodobał mi się ten zwrot :) ). Załóżmy, że mamy kompatybilną z FF. Co
hipotetycznie mógłbym zyskać przesiadając się z A77 (który posiadam) na A99?

Dostrzegam tylko jedną korzyść: optyka dla większych wymiarem pikseli
nie musi być aż tak wyżyłowana jak dla APS-C. Chodzi o większą
widoczność dyfrakcji na przysłonie w APS-C. Zmienia się też crop - ale
to może być uznane za wadę FF (zależy co kto lubi). Czy jest coś jeszcze?

do góry

"Marek" <p...@s...com> wrote:

>> FF na pewno robi różnicę ale cena tez niewąska. a900 była tańsza w
>> stosunku do a700 niż a99 do a77.
>>
>
> Zainteresował mnie wątek. Chciałbym jako niedoświadczony w branży
> podpytać się o detale tego co napisałeś. W zasadzie jaką różnicę robi
> FF? Dlaczego FF uważa się za lepsze? Wykluczmy z rozważań szklarnię
> (spodobał mi się ten zwrot :) ). Załóżmy, że mamy kompatybilną z FF.
> Co hipotetycznie mógłbym zyskać przesiadając się z A77 (który
> posiadam) na A99?
>
> Dostrzegam tylko jedną korzyść: optyka dla większych wymiarem pikseli
> nie musi być aż tak wyżyłowana jak dla APS-C. Chodzi o większą
> widoczność dyfrakcji na przysłonie w APS-C. Zmienia się też crop - ale
> to może być uznane za wadę FF (zależy co kto lubi). Czy jest coś
> jeszcze?


Roboczo można przyjąć, iż jeśli matryca pracuje na limicie, to
jakość uzyskanego sygnału (sygnał/szum) jest wprost proporcjonalna do
rozmiaru powierzchni piksela. Dwa razy większa powierzchnia - dwa razy
lepiej (1 EV) (w praktyce jest jeszcze kilka niuansów, ale z grubsza tak
to wygląda).



Dodatkowym handicapem dużych matryc jest fakt, że z samej
geometrii wynika, iż dla tej samej liczby pikseli optycznie aktywna
powierzchnia ich piksela jest większa, niż wynikałoby to z czystego
porównania rozmiarów matryc (zasada tym silniejsza, im bardziej mała
matryca zbliża się do technologicznych barier rozdzielania pikseli -
teorię można sobie zobrazować na papierze w kratkę:

1. Gdyby minimalna granica między pikselami wynosiła 1 kratkę i
próbować wcisnąć jak najwięcej pikseli, to aktywna część matrycy
stanowiłaby zaledwie 25% powierzchni...

2. A wystarczy powiększyć tę matrycę 10-krotnie, by przy zachowaniu
tych samych granic i liczby pikseli aktywna powierzchnia jednego piksela
wzrosła... 361 RAZY! (19x19). Czyli 3,61 raza więcej, niż powierzchnia
matrycy. To oczywiście przypadek teoretyczny, w dodatku mocno skrajny,
ale sample i pomiary DxO potwierdzają tę zasadę.



Tu więcej na ten temat:
http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.p
erformance.summary/
np..:
http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.p
erformance.summary/unity_gain_2.gif

Przy okazji zwracam uwagę, że nie wszystkie skale są liniowe, co
nieco zaburza "geometrię" odniesień.






Oddzielny temat to koszty małej GO - dla uzyskania tej samej GO, co
na FF (orientacyjnie) potrzeba szkła 1 2/3 EV jaśniejszego na APS-C i 2
EV jaśniejszego na 4:3. Ceny jasnych szkieł w "małych" systemach wciąż
jakoś nie chcą tego uwzględniać, nie mówiąc o tym, że często w ogóle nie
występują w przyrodzie (choćby w potrzebnej ogniskowej).


pozdrawiam

Mariusz [mr.]

do góry

W dniu 2012-11-21 20:49, Marek pisze:

> Zainteresował mnie wątek. Chciałbym jako niedoświadczony w branży
> podpytać się o detale tego co napisałeś. W zasadzie jaką różnicę robi
> FF? Dlaczego FF uważa się za lepsze? Wykluczmy z rozważań szklarnię
> (spodobał mi się ten zwrot :) ). Załóżmy, że mamy kompatybilną z FF. Co
> hipotetycznie mógłbym zyskać przesiadając się z A77 (który posiadam) na
> A99?

Ale takie rozważania w oderwaniu od posiadanych bądź planowanych szkieł
za bardzo nie mają sensu. No bo co się zyskuje, a raczej jaka jest
różnica? Przede wszystkim zmieniają się kąty widzenia obiektywów.
Fetyszyści papierowej GO zaraz Ci napiszą, że tylko FF się liczy, bo na
APS-C nie uzyskasz tak małej głębi przy tej samej światłosile i
odpowiadającej ogniskowej, ale przy cropowej matrycy również da się
sterować głębią ostrości i potrafi ona być wystarczająco płytka do
większości zastosowań.

> Dostrzegam tylko jedną korzyść: optyka dla większych wymiarem pikseli
> nie musi być aż tak wyżyłowana jak dla APS-C. Chodzi o większą
> widoczność dyfrakcji na przysłonie w APS-C.

Wielkość piksela nie jest jakoś na stałe przypisana tylko do wielkości
matrycy, ale jest wypadkową jej wielkości oraz ilości pikseli na niej.
Bez problemu można znaleźć matryce APS-C, które będą miały większe
piksele niż matryce FF.

--
marcin

do góry

"mt" <f...@i...pl> wrote:

[...]
>> Dostrzegam tylko jedną korzyść: optyka dla większych wymiarem pikseli
>> nie musi być aż tak wyżyłowana jak dla APS-C. Chodzi o większą
>> widoczność dyfrakcji na przysłonie w APS-C.
>
> Wielkość piksela nie jest jakoś na stałe przypisana tylko do wielkości
> matrycy, ale jest wypadkową jej wielkości oraz ilości pikseli na niej.
> Bez problemu można znaleźć matryce APS-C, które będą miały większe
> piksele niż matryce FF.


Coś nie chciało mi się w to wierzyć, że aż sprawdziłem, bo
mam w Excelu. :) , ale w sumie racja, tylko że dotyczy głównie
"prehistorycznych" małopikselowców porównywanych z najnowszymi,
mocno przepikselowanymi. Choć też nie do końca - nie powiedziałbym,
że jest o to "łatwo". :))



Jednostka to (bodajże) pikometry kwadratowe. :)

Wg listy aparatów pomierzonych przez DxO na połowę zeszłego roku
(http://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/57140
87010/ - na samym
dole) rozmiar piksela wynosi:

dla FF: od 35 do 77 piko
(średnio 53 piko)

dla APS-C: od 17,3 do 90 (sic!) piko (Nikon D2H: 4,1 MPix)
(średnio 33,6 piko)

dla 4/3: od 13 do 23,4 piko
(średnio 19,3 piko)


pozdrawiam

Mariusz [mr.]

do góry

> Jednostka to (bodajże) pikometry kwadratowe. :)
>
> Wg listy aparatów pomierzonych przez DxO na połowę zeszłego roku
> (http://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/57140
87010/ - na samym
> dole) rozmiar piksela wynosi:
>
> dla FF: od 35 do 77 piko
> (średnio 53 piko)
>
> dla APS-C: od 17,3 do 90 (sic!) piko (Nikon D2H: 4,1 MPix)
> (średnio 33,6 piko)
>
> dla 4/3: od 13 do 23,4 piko
> (średnio 19,3 piko)


Ww. dane, to powierzchnia piksela wraz z rozdzielającymi je
granicami, czyli jednak "brudne" dane. A w związku z tym dodać można
jeszcze to, co pisałem w poprzednim poście: aktywna część piksela w
starych aparatach mogła być znacznie mniejsza ze względu na "grube"
granice, z kolei w tych o małych matrycach MUSI być mniejsza ze względu
na tę samą technologię wykonania rozdzielających je granic (załóżmy) -
vide "teoria sitka". :)


[mr.]

do góry

A tu z kolei dodam, że w sieci można wynaleźć ładne rysunki, które
teoretycznie uzasadniają dlaczego przepikselowane matryce powinny
bardziej winietować i być bardziej wrażliwe na nietelecentryczność
obiektywu. Tu jednak praktyka nie jest aż tak oczywista.

A ja osobiście potrzebuję jak największych pikseli... ( - "Tylko
duuuże proszę mi wybrać..." :))



Czyli powtórzę:

Jak największe matryce: EVIL-e FF, albo nowy standard w formacie
4:3. A dla wszystkich już obecnych "małych" bagnetów matryce maksymalnie
wypełniające pole krycia: wpisany w niego maksymalny format 3:2, na to
nałożony max. format 4:3 i dopiero na to max. format 1:1 (plus
softwarowe ułatwienia współpracy z konkretnymi obiektywami, jednymi
kryjącymi bardziej, innymi mniej; możliwość wyłączania nieaktywnej
części matrycy).


[mr.]




PS.: Heh, od razu widać, że dziś zabradziażyłem i mam zawalone
spanie... Sorry... :))

do góry

W dniu 2012-11-21 21:39, Mariusz [mr.] pisze:

> Roboczo można przyjąć, iż jeśli matryca pracuje na limicie, to
> jakość uzyskanego sygnału (sygnał/szum) jest wprost proporcjonalna do
> rozmiaru powierzchni piksela. Dwa razy większa powierzchnia - dwa razy
> lepiej (1 EV) (w praktyce jest jeszcze kilka niuansów, ale z grubsza tak
> to wygląda).

Tak, to prawda. Ta sama liczba pikseli na FF szumi mniej niż w wersji
APS-C. Chociaż z drugiej strony przelicznik pomiędzy APS-C a FF wynosi
nie 20, nie 10 lecz 1.5 zaledwie. Wydaje mi się to dość mało aby te
różnice w szumie były rzucające na kolana. W pomiarach z pewnością to
wyjdzie ale na oko już niekoniecznie. Co o tym sądzisz?

> Dodatkowym handicapem dużych matryc jest fakt, że z samej
> geometrii wynika, iż dla tej samej liczby pikseli optycznie aktywna
> powierzchnia ich piksela jest większa (...)

No tak... ale to jest to samo co napisałeś wcześniej: mały piksel =
mniej światła = trzeba zastosować większe wzmocnienie = będzie bardziej
szumiało.

> Oddzielny temat to koszty małej GO - dla uzyskania tej samej GO, co
> na FF (orientacyjnie) potrzeba szkła 1 2/3 EV jaśniejszego na APS-C i 2
> EV jaśniejszego na 4:3. Ceny jasnych szkieł w "małych" systemach wciąż
> jakoś nie chcą tego uwzględniać, nie mówiąc o tym, że często w ogóle nie
> występują w przyrodzie (choćby w potrzebnej ogniskowej).

Hmm... tu nie do końca się zgodzę. To typowy błąd myślowy (mówię o
jasności) wynikający najczęściej z przyzwyczajeń do filmu. W cyfrówce
albo stajesz dalej albo stosujesz krótsze obiektywy i uzyskasz to samo
co przy FF dla danej jasności. Niedawno czytałem ciekawy artykuł o tym.
Zerknij, bardzo obrazowo to przedstawia.

http://www.fotografuj.pl/Article/Glebia_ostrosci_w_l
ustrzankach_cyfrowych/id/38

do góry