W dniu 17.10.2010 12:30, J.F. pisze:
> On Sun, 17 Oct 2010 00:57:58 +0200, Michoo wrote:
>> W dniu 16.10.2010 21:43, J.F. pisze:
>>> Dobrze uslyszalem ze dopalacze w tym roku zabily juz 35 osob ?
>> Usłyszeć mogłeś. Czy jest to zgodne z prawdą - wątpię skoro podawano
>> ~300 zatruć w skali kraju - śmiertelność na poziomie 10% jest mało
>> prawdopodobna.
>
> No nie wiem - biorac pod uwage ze do szpitali trafiaja tylko osoby w
> ciezszym stanie, a zatrute sa nie wiadomo czym, wiec nie wiadomo jak
> je leczyc ..
Nie mogę nigdzie znaleźć informacji o 35 osobach, ani jakichkolwiek
innych. znalazłem w sumie informacje o 4 podejrzeniach zgonu po
dopalaczach. W pierwszych dwóch wiadomo 2 rzeczy - brali dopalacze i
umarli, wyniki sekcji nie dały odpowiedzi. W kolejnym przypadku media
nie pisały nic więcej (a przynajmniej ja nie znalazłem artykułów).
Ostatni przypadek - mocno nagłaśniany na dzień przed akcją sanepidu i
zamknięciem sklepów skończył się wielkim niewypałem - podobno denat
nigdy nie brał dopalaczy innych niż alkohol.

http://szczecin.gazeta.pl/szczecin/1,34937,8380265,D
opalacze__modne_i_grozne.html

- Musimy podtrzymać czynności życiowe i przyspieszyć eliminację środka z
organizmu. Utrzymać odpowiednie ciśnienie, bo po dopalaczach potrafi
mocno spaść. Dziecko może mieć zaburzenie rytmu serca. Nie spotkałem się
jeszcze z tym, żeby pacjent po dopalaczach przestał oddychać, ale czasem
wymaga stymulacji, "przypomnienia o oddychaniu". Podłączamy dziecko pod
monitor i pilnujemy tętna, ciśnienia, oddechu. Czasem niestety musimy
zapiąć dziecko w pasy bezpieczeństwa, bo jest groźne dla siebie lub
otoczenia.

Czyli standardowe postępowanie przy "zatruciu nieznaną substancją".


>
>> A biorąc pod uwagę, że mniej-więcej wiadomo co jest w tym
>> syfie to uważam za mało prawdopodobne żeby ktokolwiek zmarł o ile
>> naprawdę znacznie nie przedawkował (a po znacznym przedawkowaniu to i
>> aspiryna może Cię zabić).
>
> Tym niemniej jakos nie slychac o zgonach po przedawkowaniu aspiryny,
> cukru czy soli.
Na szybko wygooglane, nowe badania w starej sprawie, bo nie mogę znaleźć
źródła w którym kiedyś widziałem liczbę w okolicy 100 osób rocznie na
terenie US:
http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/606
060

>
>> Małe kopanie w newsach oraz w gogle trends sugeruje ciekawą hipotezę:
> [...]
> ale jaka ta hipoteza - zbiorowa panika czy zorganizowany atak ?
> Zorganizowany oczywiscie przez mafie od prawdziwych narkotykow :-)
Zbiorowa panika. Podobnie jak ze zgonami na "świńską grypę". (Mało kto
wie ilu ludzi umiera na "zwykłą, sezonową" grypę w Polsce, więc nawet
doniesienie o kilkudziesięciu zgonach robi wrażenie.)

>
>>> Wodka wsrod mlodziezy chyba takich spustoszen nie czyni ?
>> http://www.statystyka.policja.pl/portal/st/940/50853
/Maloletni_pod_wplywem_alkoholu.html
>>
>> te ponad 1700 osób przewiezionych na wytrzeźwiałkę to "ofiary silnego
>> zatrucia etanolem", z "zaburzeniami gospodarki elektrolitycznej",
>
> Ale ile z nich zmarlo :-)
Ale w tym miejscu mówimy o zatruciach.

>
>> A ofiary społecznie akceptowanego spożycie alkoholu (o jednym przypadku
>> "byli po dopalaczach i zabili" media za to się rozpisywały przez kilka
>> dni) :
>> http://www.statystyka.policja.pl/portal/st/943/50862
/Nietrzezwi_sprawcy_przestepstw.html
>> I jeszcze cytat z raportu
>> http://www.policja.pl/dokumenty/zalaczniki/1-46733.p
df :
>> W 2008 roku nietrzeźwi uczestniczyli w 6 375 wypadkach drogowych (13%
>> ogółu wypadków), Śmierć w nich poniosło 748 osób (13,8% ogółu zabitych),
>> a 8 025 odniosło obrażenia (12,9% ogółu rannych).
>
> Uwazaj, bo tu policja i media znow dzielnie na strazy spoleczestwa :-)
> 13% _uczestniczylo_. Ale spowodowali 4979 wypadkow z 603 zmarlymi.
> Z czego w roli kierowcow juz 3529/427. W tym pijani rowerzysci 262/20.
Ok, czyli uważasz, że te *jedynie* 600 ofiar śmiertelnych alkoholu nie
ma sensu wyciągać na światło dzienne skoro dopalacze zabiły być może
*aż* 35 osób?

>
> Tylko badzmy realistami - jak alkohol zastapia dopalacze, to trzeba
> bedzie dopisac nowy rozdzial do tych statystyk. I nawet nie bardzo
> wiadomo czy bedzie mozna delikwenta skazac, skoro na opakowaniu nie
> bylo ostrzezenia ze "substancja dziala podobnie do alkoholu".
Pewnie. Na tym to polega - jak człowiek chce się nawalić to znajdzie ku
temu środek. Myślę, że po prostu statystyka się przesunie - teraz
spadają pijani, jakby badać to wzrastałyby dopalacze. A tzw. stymulanty
to między innymi spore dawki kofeiny/tauryny (bardzo często
przyjmowanych przez kierowców).


>
>> Ale to dopalacze są na tyle niebezpieczne, że trzeba działać wbrew prawu
>> a potem robić silnie restrykcyjną ustawę.
>
> Czy ona taka restrykcyjna to nie wiem - problem bedzie jak wycofaja np
> rozpuszczalniki. Albo kogos skaza bo sie okaze ze chlorkiem zelaza czy
> kalafonia tez daje sie odurzyc.
>
> Zaraz ... izopropanol - substancja odurzajaca czy nie?
Izopropanol, etanol, aceton, gałka muszkatołowa, kawa, herbata.
>
> Bo z drugiej strony masz wyborcow ktorym dziec zmarly, lub sasiadom
> zmarly, lub maja i czuja ze sa narazone.
Działania polityczne rozumiem, bo rządzącym "żal by nie skorzystać".

Natomiast nawet kilka zgonów przy tej skali zjawiska jest w gruncie
rzeczy nieistotne. Ludzie po prostu umierają czy się tego chce czy nie,
a dopalacze łatwo winić (w ogóle człowiekowi jest łatwiej radzić sobie
ze śmiercią bliskich gdy jest jakiś "winny").

Żebyś mnie źle nie zrozumiał - szkoda (prawie) każdego przedwcześnie
kakończonego życia, ale ograniczanie wolności setek tysięcy osób (skoro
było ponad 1000 punktów sprzedaży w Polsce, to liczenie x00 użytkowników
na punkt nie jest chyba zbytnim nadużyciem) z powodu zgonów (jak
twierdzisz) 35 osób (a *prawdopodobnie* najwyżej kilku, jeżeli w ogóle)
podczas gdy ofiary alkoholu to *tysiące* jest jak zakazywanie sprzedaży
sznurowanych butów po kilku wypadkach w domu starców.

P.S.
Amerykańskie dane na temat przyczyn zgonów. Porównaj alkohol i narkotyki.
csdp.org/research/1238.pdf

P.S.2
Nie jestem zwolennikiem dopalaczy - spróbowałem i więcej nie mam
zamiaru. Ale chciałbym móc legalnie wypalić wieczorem blanta tak jak
mogę legalnie wypić piwko.

P.S.3
Ciekawe spojrzenie na walkę z narkotykami:

http://www.youtube.com/watch?v=q90jCS9DKQw
http://www.youtube.com/watch?v=GG0XdxF6XUY
http://www.youtube.com/watch?v=jPABnSyawCg

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

Dnia 16-10-2010 o 22:21:47 RoMan Mandziejewicz <r...@p...pl>
napisał(a):

> Hello janusz_kk1,
>
> Saturday, October 16, 2010, 10:20:36 PM, you wrote:
>
>>> no wiesz, czesc spoleczenstwa moze popierac wolna maryche, inna czesc
>>> moze nie rozumiec czemu heroina jest zakazana a wodka nie.
>>> Byc moze nalezalo jeszcze troche poczekac - do tej pory obywatele moze
>>> nie calkiem zdawali sobie sprawe ze wolne narkotyki to umierajace
>>> dzieci. Ich dzieci. Wodka jest jednak bezpieczna :-)
>> No szczególnie jak młodzież wraca w nocy z imprezy i owija sie wokół
>> drzewa, i od razu od 4 do 6 trupów. Jednak marycha tak szybko nie
>> zabija. Co nie znaczy że ją popieram ale drażni mnie schizofremia
>> władzy.
>
> To nie jest schizofrenia. Kasa i wybory. Za wszelką cenę:
> http://squadack.salon24.pl/236804,d-j-vu
Nic dodać nic ująć. Pokazówki zawsze kogoś krzywdzą,
a nie prowadzą do rozwiązania.
Służą tylko władzy która w ten sposób udowadnia 'przypadkowemu'
społeczeństwu jaka jest mądra, sprawiedliwa etc i że tylko
ona może wygrać następne wybory.
Przypomina mi to kaczyńskiego i tego niby unybombera w warszawie
którego niby potem złapano, po to aby kaczka wygrała wybory.


--
Pozdr
JanuszK

do góry

Dnia Sat, 16 Oct 2010 14:09:41 +0200, Adam Dybkowski napisał(a):

> Inpost zbiera blaszki i daje za to nagrody. Tak że opłaca się zbierać a
> nie wyrzucać. :)
> http://www.kody-pocztowe.info/ekoinpost.htm 10 blaszek - długopis (dobre
> i to :)) 20 blaszek - smycz do kluczy
> 50 blaszek - kubek
> 100 blaszek - maskotka (struś)
Hmm a ja sie zastanawialem, co zrobic z tymi znaczkami :)
Ostatnio InPost zgarnal wiele umow z operatorami telekom, wiec blaszek
bedzie duzo. Znaczy sie, kwoty blaszek do nagrod bedza szybko dewaluowac
sie.

--
Jaroslaw "jaros" Berezowski

do góry

J. F. wrote:

> Czy ona taka restrykcyjna to nie wiem - problem bedzie jak wycofaja np
> rozpuszczalniki. Albo kogos skaza bo sie okaze ze chlorkiem zelaza czy
> kalafonia tez daje sie odurzyc.
>
> Zaraz ... izopropanol - substancja odurzajaca czy nie?
>
> Bo z drugiej strony masz wyborcow ktorym dziec zmarly, lub sasiadom
> zmarly, lub maja i czuja ze sa narazone.

o tym dyskusje byly juz ~10 lat temu.
wlasnie o to chodzi w tych ustawach - bo to oznacza kolejne etaty dla
pierdzistolkow wydajacych koncesje na sprzedaz, koncesje na zakup, oraz
mundurowych (zobacz jakie oni maja emerytury) ktorzy 'ryzykuja zycie i
zdrowie' przy kontrolach 'niebezpiecznych magazynow', 'walczac z narkotykowa
mafia'. 99% ludzi i tak jest wobec tego procesu bezsilna i woli po prostu
przyjac odpowiednia postawe - czyli wkrecic sie tak zeby pracowac jako ktos
kto wydaje koncesje, ew. kontroluje. zobacz ile to stworzy nowych miejsc
pracy jesli na zakup np. kalafonii, kwasu siarkowego czy herbaty bedziesz
musial miec 5 swistkow, 3 kontrole i dodatkowo licencje.
oczywiscie czesc ludzi nadal interesuje kto za to zaplaci... ale jak 99%
przekretow w naszym kraju ten problem szybko schodzi na plan dalszy...



--

do góry

On Sun, 17 Oct 2010 21:18:21 +0200, Piotr "Curious" Slawinski wrote:
>J. F. wrote:
>> Bo z drugiej strony masz wyborcow ktorym dziec zmarly, lub sasiadom
>> zmarly, lub maja i czuja ze sa narazone.

>o tym dyskusje byly juz ~10 lat temu.
>wlasnie o to chodzi w tych ustawach - bo to oznacza kolejne etaty dla
>pierdzistolkow wydajacych koncesje na sprzedaz, koncesje na zakup, oraz
>mundurowych (zobacz jakie oni maja emerytury) ktorzy 'ryzykuja zycie i
>zdrowie' przy kontrolach 'niebezpiecznych magazynow', 'walczac z narkotykowa
>mafia'.

Tylko ze akurat w tej ustawie nie o to chodzi, tylko o calkowity
zakaz.

A jedyne ryzyko to to ze jak sie zakaze pod ciezkimi karami handlu
"substancjami odurzajacymi" bez sprecyzowania jakimi, to czasem padnie
na kogos kto w dobrej wierze sprzedaje produkt do calkiem innych
celow, ale przypadkiem odurzajacy.

J.

do góry

> BTW: Jest tylko jeden haczyk - trzeba zbierać metalowe plomby Z
> KOPERTAMI. A nie samą blachę.

no widzisz, glupi jestem bo do sierpnia jeszcze mozna bylo wymienic same
blachy... a ja durny EKO czlowiek koperty oddalem na makulature... no nic zulik
sobie to wezmie i wypije za moje zdrowie ;)

do góry

J. F. wrote:

> On Sun, 17 Oct 2010 21:18:21 +0200, Piotr "Curious" Slawinski wrote:
>>J. F. wrote:
>>> Bo z drugiej strony masz wyborcow ktorym dziec zmarly, lub sasiadom
>>> zmarly, lub maja i czuja ze sa narazone.
>
>>o tym dyskusje byly juz ~10 lat temu.
>>wlasnie o to chodzi w tych ustawach - bo to oznacza kolejne etaty dla
>>pierdzistolkow wydajacych koncesje na sprzedaz, koncesje na zakup, oraz
>>mundurowych (zobacz jakie oni maja emerytury) ktorzy 'ryzykuja zycie i
>>zdrowie' przy kontrolach 'niebezpiecznych magazynow', 'walczac z
>>narkotykowa mafia'.
>
> Tylko ze akurat w tej ustawie nie o to chodzi, tylko o calkowity
> zakaz.
>
> A jedyne ryzyko to to ze jak sie zakaze pod ciezkimi karami handlu
> "substancjami odurzajacymi" bez sprecyzowania jakimi, to czasem padnie
> na kogos kto w dobrej wierze sprzedaje produkt do calkiem innych
> celow, ale przypadkiem odurzajacy.

jasne ze nie o to chodzi. tak to jest kreowane przez media, w kontekscie
substancji X, ale malym drukiem ignorowane jesli chodzi o substancje Y...
jasne ze jesli okaze sie ze nagle fabryka farb staje, bo ktos uzywa toulenu
jako srodka odurzajacego, to znajdzie sie metoda na obejscie tego przepisu.
ba. wyprodukowanie 'obejscia' dla tego przepisu to myslisz tez za darmo
bedzie? godzina pracy sejmu to grube pieniadze...
do tego prawnicy, etc. tu chodzi od dawien dawna tylko i wylacznie o kase...

a system koncesji i uprawnien dziala i ma sie dobrze chocby jesli chodzi o
np. metadon, heroine czy alkohol, rowniez dla zastosowan przemyslowych .

no ale [ot] sie zrobil. btw. tematu zarowek to slusznie zauwaza sie podobny
trend - zarowki juz sa be, ale 'do zastosowan specjalnych' juz zaczynaja byc
cacy. teraz troche wody uplynie zeby powstaly ogrzewane stolki dla
wydajacych certyfikaty okreslajace ktore to zarowki sa 'specjalne' a ktore
nie i tyle... a w miezdyczasie ci ktorzy maja lepszych (czyt. drozszych i
lepiej 'poinformowanych') prawnikow sprzedadza swoj 'nielegalny' towar w
majestacie prawa...


--

do góry