W dniu 2018-01-05 o 23:43, Pszemol pisze:
> Marek S <p...@s...com> wrote:
>> W dniu 05-01-2018 o 23:04, PlaMa pisze:
>>
>>> Poruszyłem kiedyś nawet identyczny problem i jak to na newsnecie, padły
>>> co najmniej 3 odpowiedzi na pytanie, który miał pierwszeństwo. Sam
>>> jednak uważam, że zasada pierwszeństwa z prawej jest święta ale staram
>>> się nie dopuszczać do takich sytuacji.
>> Zapoznaj się z linkiem jaki Pszemolowi dostarczyłem. Mi osobiście kopara
>> opadła. Okazuje się bowiem, że przepisu brak...
>>
>> Kultury jazdy i rozsądku nie mieszajmy w to. Mnie interesuje kodyfikacja
>> tego, co jest u podstaw praw ruchu drogowego. Okazuje się, że podstaw
>> brak czasem... Nie wspominam nawet o bardziej fikuśnych sytuacjach. Tu
>> mowa o prostym skrzyżowaniu.
> E tam brak... czerwony moim zdaniem lamie dwa: zmiana pasa i nieustepienie
> temu z prawej i do tego zrobil to na skrzyzowaniu.
>
Ty naprawdę masz prawo jazdy?

Zielony ma znak ustąp pierwszeństwa i to on powinien ustąpić wszystkim
pojazdom, którzy poruszają się drogą z pierwszeństwem niezależnie,
którym pasem się poruszają.

do góry

"Uzytkownik" <a...@s...pl> wrote in message
news:5a506a94$0$5160$65785112@news.neostrada.pl...
> W dniu 2018-01-05 o 23:43, Pszemol pisze:
>> Marek S <p...@s...com> wrote:
>>> W dniu 05-01-2018 o 23:04, PlaMa pisze:
>>>
>>>> Poruszyłem kiedyś nawet identyczny problem i jak to na newsnecie, padły
>>>> co najmniej 3 odpowiedzi na pytanie, który miał pierwszeństwo. Sam
>>>> jednak uważam, że zasada pierwszeństwa z prawej jest święta ale staram
>>>> się nie dopuszczać do takich sytuacji.
>>> Zapoznaj się z linkiem jaki Pszemolowi dostarczyłem. Mi osobiście kopara
>>> opadła. Okazuje się bowiem, że przepisu brak...
>>>
>>> Kultury jazdy i rozsądku nie mieszajmy w to. Mnie interesuje kodyfikacja
>>> tego, co jest u podstaw praw ruchu drogowego. Okazuje się, że podstaw
>>> brak czasem... Nie wspominam nawet o bardziej fikuśnych sytuacjach. Tu
>>> mowa o prostym skrzyżowaniu.
>> E tam brak... czerwony moim zdaniem lamie dwa: zmiana pasa i
>> nieustepienie
>> temu z prawej i do tego zrobil to na skrzyzowaniu.
>>
> Ty naprawdę masz prawo jazdy?

Tak. I do tego mam też rozum i go używam :-P

> Zielony ma znak ustąp pierwszeństwa i to on powinien ustąpić wszystkim
> pojazdom, którzy poruszają się drogą z pierwszeństwem niezależnie, którym
> pasem się poruszają.

Zielony miał prawo założyć, że czerwony nie zmieniał będzie pasa jazdy
na skrzyżowaniu, więc tylko obserwował niebieskiego bo był na jego
kolizyjnej i po oszacowaniu odległości/prędkości wjechał na pas...
W tym samym czasie czerwony dopuścił się nielegalnego manewru
zmiany pasa na skrzyżowaniu nie ustępując również drugiemu autu
wjeżdzającemu na ten pas z prawej strony, a tak mówią zasady jazdy.
Czerwony nie miał prawa ani zmienić pasa jazdy na skrzyżowaniu
bez świateł ani też wypychać się razem na ten sam pas z kimś kogo
ma po prawej stronie. Na tym etapie jazdy żółty znak A7 nie ma już
znaczenia przy kolizji z czerwonym - miałby przy kolizji zielonego z
niebieskim.

do góry

W dniu 2018-01-06 o 07:36, Pszemol pisze:
> "Uzytkownik" <a...@s...pl> wrote in message
> news:5a506a94$0$5160$65785112@news.neostrada.pl...
>> W dniu 2018-01-05 o 23:43, Pszemol pisze:
>>> Marek S <p...@s...com> wrote:
>>>> W dniu 05-01-2018 o 23:04, PlaMa pisze:
>>>>
>>>>> Poruszyłem kiedyś nawet identyczny problem i jak to na newsnecie,
>>>>> padły
>>>>> co najmniej 3 odpowiedzi na pytanie, który miał pierwszeństwo. Sam
>>>>> jednak uważam, że zasada pierwszeństwa z prawej jest święta ale
>>>>> staram
>>>>> się nie dopuszczać do takich sytuacji.
>>>> Zapoznaj się z linkiem jaki Pszemolowi dostarczyłem. Mi osobiście
>>>> kopara
>>>> opadła. Okazuje się bowiem, że przepisu brak...
>>>>
>>>> Kultury jazdy i rozsądku nie mieszajmy w to. Mnie interesuje
>>>> kodyfikacja
>>>> tego, co jest u podstaw praw ruchu drogowego. Okazuje się, że podstaw
>>>> brak czasem... Nie wspominam nawet o bardziej fikuśnych sytuacjach. Tu
>>>> mowa o prostym skrzyżowaniu.
>>> E tam brak... czerwony moim zdaniem lamie dwa: zmiana pasa i
>>> nieustepienie
>>> temu z prawej i do tego zrobil to na skrzyzowaniu.
>>>
>> Ty naprawdę masz prawo jazdy?
>
> Tak. I do tego mam też rozum i go używam :-P
>
>> Zielony ma znak ustąp pierwszeństwa i to on powinien ustąpić
>> wszystkim pojazdom, którzy poruszają się drogą z pierwszeństwem
>> niezależnie, którym pasem się poruszają.
>
> Zielony miał prawo założyć, że czerwony nie zmieniał będzie pasa jazdy
> na skrzyżowaniu, więc tylko obserwował niebieskiego bo był na jego
> kolizyjnej i po oszacowaniu odległości/prędkości wjechał na pas...
> W tym samym czasie czerwony dopuścił się nielegalnego manewru
> zmiany pasa na skrzyżowaniu nie ustępując również drugiemu autu
> wjeżdzającemu na ten pas z prawej strony, a tak mówią zasady jazdy.
> Czerwony nie miał prawa ani zmienić pasa jazdy na skrzyżowaniu
> bez świateł ani też wypychać się razem na ten sam pas z kimś kogo
> ma po prawej stronie. Na tym etapie jazdy żółty znak A7 nie ma już
> znaczenia przy kolizji z czerwonym - miałby przy kolizji zielonego z
> niebieskim.

Dlaczego nielegalnego?

Skoro są linie przerywane (choć nie powinno ich tam być) to ma prawo
zmienić pas ruchu i nie ma to w ogóle znaczenia dla określenia
pierwszeństwa.

Zielony był zobowiązany do ustąpienia pierwszeństwa wszystkim
uczestnikom ruchu, poruszającym się drogą z pierwszeństwem.

Nie dorabiaj tutaj teorii, bo tu jest zbyt prosta i zbyt oczywista sprawa.

Wyobraźmy sobie to skrzyżowanie jako normalne skrzyżowanie dwóch dróg
dwukierunkowych bez sygnalizacji świetlnej, a każda z jednym pasem
ruchu. Na jednej z nich jest znak ustąp pierwszeństwa, którą jedzie
zielony. Drogą z pierwszeństwem jedzie niebieski i czerwony. Niebieski
sygnalizuje i skręca w prawo, a w tym samym czasie czerwony wyprzedza
niebieskiego.

Zielony widząc kierunkowskaz niebieskiego, wjeżdża na to skrzyżowanie i
dochodzi o kolizji. W trym przypadku czerwonemu nie wolno było wyprzedzać.

O ile w poprzedniej sytuacji czerwony skończył manewr wyprzedzania przed
skrzyżowaniem, o tyle w tym przypadku czerwony wyprzedzał na skrzyżowaniu.

Czyja będzie wina?

Dodam tylko, że widuję średnio kilka takich lub podobnych sytuacji w
miesiącu.

do góry

W dniu 06-01-2018 o 00:26, Dykus pisze:
> Witam!
>
> W dniu 2018-01-05 o 18:38, Marek S pisze:
>
>> https://drive.google.com/file/d/17ZrKwx8NNRRLxtLeCjo
QRJ8XscrX28ny/view?usp=sharing
>> (...)
>> Załóżmy, że dochodzi do kolizji czerwonego z zielonym. Kto miał
>> pierwszeństwo Twoim zdaniem? Zielony czy czerwony?
>
> Moim zdaniem - jest to skrzyżowanie dwóch dróg (drogi z pierwszeństwem i
> drogi podporządkowanej) i czerwony (zgodnie z znakiem) ma ustąpić
> pierwszeństwa pojazdom znajdującym się na drodze z pierwszeństwem,


HINT: A gdzie Twoim zdaniem kończy się to skrzyżowanie?
Pas włączania może mieć kilka km - uważasz, że skrzyżowanie również jest
takie długie? ;-)

do góry

W dniu 06-01-2018 o 00:05, PlaMa pisze:
> W dniu 2018-01-06 o 00:01, Pszemol pisze:
>
>> Jest znak Uprzedzajacy niebieskiego i czerwonego ze zblizaja sie do
>> skrzyzowania? Jest...
>> Więc jak nie to samo?
>
> To jest formalnie skrzyżowanie?

Na pewno nie do końca pasa włączania.

do góry

W dniu 06-01-2018 o 00:56, Marek S pisze:

> Jeszcze raz - bo to mnie zaciekawiło. Jestem czerwonym. Jadę lewym pasem
> obok niebieskich. Mam włączony prawy kierunkowskaz od minuty i lekko
> przytulam się do niebieskiego. Inny niebieski za nim, w odpowiedzi na to
> zmniejsza dystans by mnie nie wpuścić. To częste zachowanie. Szczególnie
> na 3-miejskiej obwodnicy, gdzie trzeci lewy pas periodycznie znika i
> łączy się z prawym tworząc dwa.
>
> W takich okolicznościach zamiast zatrzymać się na lewym pasie i płakać
> jak panienka do czasu kiedy ktoś wpuści mnie na prawy, to wyrywam do
> przodu i szukam innej okazji do zajęcia tego prawego pasa. Pomijam to
> czy moim celem jest przedostanie się na jeszcze bardziej skrajny prawy
> pas czy też mój lewy się kończy zwyczajnie. Nigdy (poza jakimiś
> awaryjnymi sytuacjami w stylu wcisnąłem się a ktoś przede mną w tym
> samym momencie hamuje) nie zmuszam nikogo do hamowania.
>
> Czy to jest buractwem?


Jeśli tylko ustępujesz tym, który zmnieniają pas z pasa włączania to nie.
Dla niektórych co głupszych kapeluszy, każde wyprzedzanie i
przyspieszanie to zło wcielone, więc opiniami się nie przejmuj.
>Przecież to
>> nielogiczne co tam narysowali: ciągła linia gdzie nie wystepuje
>> krzyzowanie
>> sie/laczenie sie drog pojazdow jest objeta rysunkiem obszaru a wlasciwa
>> rozbiegowka gdzie nastepuje wlasciwe przeplatanie sie samochodow jest
>> poza
>> obszarem skrzyzowania?

Bardzo logiczne.
Poza tym skrzyżowaniem (z ciągłą linią), pas włączania przechodzi w
kolejny pas drogi głównej.
I od tego miejsca przestają działać reguły obowiązujące na skrzyżowaniu,
a zaczynają działać reguły o zmianie pasa.

Każda inna interpretacja to idiotyzm, którego ustawodawca nie mógł i nie
chciał stwarzać.
A którego skutki można sobie łatwo wyobrazić - choćby interpretując
przykład z przystankiem autobusowym przy pasie włączania.

do góry

Witam!

W dniu 2018-01-06 o 08:37, Cavallino pisze:

> HINT: A gdzie Twoim zdaniem kończy się to skrzyżowanie?

Mimo wszystko uważam, że kończy się tam, gdzie kończy się pas włączania.
Można spróbować "wykrzywić" drogę podporządkowaną, by przecinała się pod
kątem prostym i wtedy jakby prościej:
https://www.dropbox.com/s/rrvswstyn5zjxf7/skrz.jpg?d
l=0
Tam akurat przecinają się pod kątem ostrym, ale zasady obowiązują te same.
Na pewno nie jest tak, że pas włączania w pewnym miejscu staje się
jednym z pasów drogi z pierwszeństwem (tu czwartym), bo wtedy samochody
zobowiązane byłyby zjechać na ten pas (ruch prawostronny). Ponadto
celowo stosuje się różniące się linie przerywane.
A skoro pas włączania nie jest elementem drogi z pierwszeństwem, to nie
można stosować zasady ustępowania pojazdowi z prawej strony jak przy
zmianie pasa ruchu (gdy oba próbują wjechać na ten sam pas).

Na poparcie swoje tezy znów przytoczę odpowiedź z WRD. Sytuacja:
http://dykus.republika.pl/wjazd.jpg
Na zaznaczonym pasie włączania najpierw obowiązują reguły skrzyżowania,
a od momentu gdzie pojawiają się znaki poziome skrętu w prawo zasady dla
drogi wielopasmowej (to już jest poza skrzyżowaniem). Odpowiedź z WRD:
https://www.dropbox.com/s/081kt3yy6nfydg1/Rd-II-0511
-2-214-12.pdf?dl=0


> Pas włączania może mieć kilka km - uważasz, że skrzyżowanie również jest
> takie długie? ;-)

Pas włączania kilka kilometrów? Możesz podać przykład?
Pomijając znów sytuację, że z wyjątków tworzymy reguły...


--
Pozdrawiam,
Dykus.

do góry

W dniu 06-01-2018 o 13:40, Dykus pisze:
> Witam!
>
> W dniu 2018-01-06 o 08:37, Cavallino pisze:
>
>> HINT: A gdzie Twoim zdaniem kończy się to skrzyżowanie?
>
> Mimo wszystko uważam, że kończy się tam, gdzie kończy się pas włączania.

Czyli np. 3 kilometry dalej przy skrzyżowaniu dużych autostrad?
Nie czujesz że wymyślasz jakieś absurdy?

Bo oparcia w przepisach nie masz oczywiście żadnego, ale już na czuja
powinna Ci się czerwona lampka zaświecić.

>
>> Pas włączania może mieć kilka km - uważasz, że skrzyżowanie również
>> jest takie długie? ;-)
>
> Pas włączania kilka kilometrów? Możesz podać przykład?

Oczywiście - skrzyżowanie S-11 z A2 Poznań Zachód, dokładniej wlot z
S-11 w A2 z kierunku Piły w kierunku Komornik i Warszawy.
.
I pewnie każde skrzyżowanie autostrad, gdzie przez dłuuuuuuuuuuuuuuugi
odcinek masz zwiększoną ilość pasów, z czego część to pasy włączania,
czy tam ich kontynuacja.

> Pomijając znów sytuację, że z wyjątków tworzymy reguły...

To nie wyjątek, tylko ogólne działanie przepisu.
Po prostu na wyjątku lepiej go widać, ale jak pas włączania ma 100 m to
przepisy obowiązują TE SAME.

Czyli: Ten na pasie włączania, już po fizycznym połączeniu się dróg,
czyli za skrzyżowaniem, NIE MUSI ustępować wjeżdżającym na jego pas z
drogi głównej i ma pierwszeństwo przy zmianie pasa na środkowy, przed
wjeżdżającym na środkowy z pasa lewego drogi głównej (przy dwóch pasach
drogi głównej i jednym pasie włączania).

Koniec, kropka, brak pola do dyskusji.

do góry

W dniu 05.01.2018 o 18:38, Marek S pisze:

> Oto jeden z aspektów jaki chcę wyjaśnić na "rzetelnym kursie". Mam kilka
> podobnych przygotowanych. Niech to będzie dla Ciebie rebus do
> rozwiązania. Jest w moim Tadżykistanie podobny układ ulic jak na rysunku
> niżej. No może jeden pas mniej, bo to Tadżykistan.
>
> https://drive.google.com/file/d/17ZrKwx8NNRRLxtLeCjo
QRJ8XscrX28ny/view?usp=sharing

Stawianie znaków piwewszenstwa na skrzyżowaniach bezkolizyjnych jest z
zasady pozbawione sensu i jak widać przynosi więcej szkody jak pożytku.
Stawia się je tylko ze względu na wypadek białej autostrady, żeby
żadnemu debilowi nie przyszło do głowy że ma pierwszeństwo bo ci na
autostradzie są z lewej, a potem ludziki zaczynają to analizować i
wychodzi pierwszeństwo Schrodingera.

do góry

Witam!

W dniu 2018-01-06 o 02:21, Pszemol pisze:

> Przeczytaj Art 22 punkt 4.
> Zmienił pas i nie ustąpił temu z prawej.

Cóż, moim zdaniem ten przepis dotyczy jednoczesnej zmiany pasów ruchu w
ramach tej samej drogi. I takie sytuacje są wałkowane na egzaminach.
Tu czerwony wjeżdża z innej drogi i działają zasady obowiązujące na
skrzyżowaniu.

Sytuacja hipotetyczna - gdyby to było skrzyżowanie z ruchem kierowanym.
Czerwony ma światło zielone, a zielony światło czerwone i ma zieloną
strzałkę. Wg Twojego toku myślenia niewiele się zmienia i nadal czerwony
ma ustąpić? Tak jakoś dziwnie...


> Nie widzę tu na załączonym obrazku ani policjanta ani świateł,
> więc ruch na tym skrzyżowaniu NIE JEST ruchem kierowanym.

Przyznaję rację (ale definicji brak). Choć znaki też kierują ruchem,
tylko rzadziej się zmieniają w czasie niż światła czy policjant. ;)


> Umówcie się może na tą powtórkę kursu nauki jazdy z Markiem, co?
> Będzie Wam raźniej we dwójkę ;-)

Ja bym tam Ciebie widział, wiesz, teraz e-kursy bardzo popularne... ;)


> Innymi słowy, czerwony moim zdaniem lamie dwa przepisy:
> Art 22, punkt 4: zmiana pasa  i nieustepienie temu z prawej

Ale gdzie zabroniona jest (prawnie) zmiana pasu ruchu na skrzyżowaniu?
Złamał przepis bo wyprzedzał.
Przecież nieraz w podobnej sytuacji celowo ucieka się na lewo, aby
samochody z prawej mogły wjechać i taki manewr też byłby niedozwolony
(zmiana pasa na skrzyżowaniu)...


--
Pozdrawiam,
Dykus.

do góry