On 05.01.2008, Dariusz Sznajder <d...@s...org> wroted:

>>> Hint: czy klient zmieniający operatora co tydzień podnosi koszty
>>> operatora?
>> A nie ponosi? Tyle, że teraz ma to wliczone w cyrografr. Jeśli znikną
>> cyrografy, wróci opłata instalacyjna.
> Więcej cyrografów -> mniejsze.
> Mniej cyrografów -> większe.
> Zakaz cyrografów -> dużo większe.
>
> I skąd wiesz, że dla mnie opłata instalacyjna jest lepsza niż raty?

Nie wiem i nie mogę wiedzieć. Wiem za to, że cyrografy są jednym z czynników
prowadzących ten rynek w kierunku negatywnej selekcji - wystarczy czytać tę
grupę, żeby widzieć objawy. Pytanie brzmi, jak chcesz liczyć na uzyskanie
normalnej sytuacji bez ułatwienia klientom głosowania nogami.

ATSD, jak uważasz, jaki odsetek klientów będzie zmieniał operatora co tydzień?

GS
--
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ wp [dot] pl>

do góry

Dariusz Sznajder <d...@s...org> wrote:

>> A czym jest spowodowany brak wyboru, jak nie 3-letnimi lojalkami? Gdyby
>> umowę rozwiązywałoby się w ciągu tygodnia, to konsument miałby pełne
>> prawo wyboru - nie podoba mu się DSL od TPSA, idzie do UPC. Nadal
>> działa niezadowalająco - zmienia na Netię. Netia nie umie go podłączyć
>> w tydzień, to idzie do lokalnego operatora sieci osiedlowej.
> Tylko czemu ja mam płacić za tych, którym się nigdzie nie podoba,
> skoro mi się podoba?

Bo liczba operatorów jest skończona i dość niska - wystarczy, aby ISP
miał prawo przy PONOWNYM podłączeniu swojego starego klienta narzucić
inne warunki, niż klientom nowym. Wówczas klient wiedziałby, że
pochopnie rozwiązując umowę ryzykuje tym, iż następne podłączenie zwiąże
go umową na 3 lata albo będzie musiał zapłacić 500 zł za instalację.

> Proponujesz dokładnie taki sam brak wyboru, tylko w nieco inną stronę.

Niezupełnie - ja proponuję liberalizację przepisów PT. W chwili obecnej
nie możesz zmienić cennika, nie możesz stosować różnych cen dla różnych
klientów, nie możesz wpisywać pewnych klauzul do umów. Skutkiem tego
właśnie TERAZ płacisz za tych, z którymi operatorzy mają problem, a
przepisy prawa telekomunikacyjnego nie dają pola do popisu w rozwiązaniu.

--
Tomek http://tccs.sourceforge.net/
http://pld-linux.org/ http://vfmg.sourceforge.net/

do góry

Dariusz Sznajder <d...@s...org> wrote:

> Oczywiście, że będę musiał.

Nawet obecnym kształcie przepisów niekoniecznie.

> Hint: czy klient zmieniający operatora co tydzień podnosi koszty
> operatora? A kto za to zapłaci?

Zmieniając co tydzień, po miesiącu góra dwóch będzie użytkownikiem
modemu. Ja bym za drugim razem powiedział takiemu osobnikowi: "brak
możliwości technicznych, poprzednia usługa była na niskim poziomie, a od
tego czasu sieć w tamtym miejscu nie została rozbudowana, więc bujaj się
pan". A gdyby przepisy mi na to pozwoliły (a nie zezwalają, właśnie
przeciwko takim restrykcjom występują), to moje zdanie byłoby proste:
"ok, podłączamy, ale pan się zrzeknie prawa do zerwania umowy z przyczyn
technicznych".

> Medal tradycyjnie ma dwie strony, uszczęśliwiaczom świata często zdarza
> się o tym zapominać.

Problemem wg mnie jest to, że ISP z klientem nie może podpisać umowy na
takich warunkach, na jakie by się obie strony zgodziły. Ja rozumiem
niezbywalność prawa do życia, ale niezbywalność np. prawa do reklamacji
w określonym trybie jest idiotyczna. Skoro regulacja rynku postępuje aż
tak daleko, to może UKE w końcu wyda jedyny słuszny wzór umowy z jedynym
słusznym cennikiem.

--
Tomek http://tccs.sourceforge.net/
http://pld-linux.org/ http://vfmg.sourceforge.net/

do góry

Dnia 05.01.2008 Grzegorz Staniak <g...@w...pl> napisał/a:
>> I skąd wiesz, że dla mnie opłata instalacyjna jest lepsza niż raty?
>
> Nie wiem i nie mogę wiedzieć. Wiem za to, że cyrografy są jednym z czynników
> prowadzących ten rynek w kierunku negatywnej selekcji - wystarczy czytać tę
> grupę, żeby widzieć objawy. Pytanie brzmi, jak chcesz liczyć na uzyskanie
> normalnej sytuacji bez ułatwienia klientom głosowania nogami.
Ale dlaczego? Ano w duzym stopniu dlatego, że ludzie nie wiedzą co
kupują. I zgadzam się, że to zmienić jakoś trzeba próbować.
Ale ciagle mam nadzieję, że bardziej edukacją i niż zakazami.
A jak już zakazami (choć to troche smutne, bo oznacza, że szkołe podstawową
i dalsze popsuliśmy już na tyle, że wyedukować się już nie da), to wyraźnie
ograniczonymi do rynku indywidualnego.

> ATSD, jak uważasz, jaki odsetek klientów będzie zmieniał operatora co tydzień?
Na rynku indywidualnym w miejscu w którym będą mogli?
Jak sobie przypomnę ile było użytkowników skajnie nie wygodnego sposobu
komunikacji w postaci pięciosekundówek w Erze, to myślę, że ogólny poziom
rozsądku raczej nie wzrósł i odsetek będzie całkiem spory.

--
Dariusz Sznajder
DSZ1-RIPE

do góry

On 05.01.2008, gotar <g...@o...pl> wroted:

>> Medal tradycyjnie ma dwie strony, uszczęśliwiaczom świata często zdarza
>> się o tym zapominać.
>
> Problemem wg mnie jest to, że ISP z klientem nie może podpisać umowy na
> takich warunkach, na jakie by się obie strony zgodziły. Ja rozumiem
> niezbywalność prawa do życia, ale niezbywalność np. prawa do reklamacji
> w określonym trybie jest idiotyczna. Skoro regulacja rynku postępuje aż
> tak daleko, to może UKE w końcu wyda jedyny słuszny wzór umowy z jedynym
> słusznym cennikiem.

Kto by masowo negocjował indywidualne umowy? Nawet TP nie miałoby pewnie
ochoty zatrudniać kilkuset czy kilka tysięcy prawników bez żadnej gwarancji,
że w konkretnym przypadku nie zrobią błędu i nie wystawią firmy na ryzyko.

GS
--
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ wp [dot] pl>

do góry

Grzegorz Staniak <g...@w...pl> wrote:

> X, Y, Z mamy peering, do Q kupione łącze takie a takie"? Techno-bełkotem
> łatwo klientów dezorientować,

Ale z tym walczymy - dezorientacja cenowa, dezorientacja lojalnościowa,
dezorientacja prędkościowa, te już mamy.

> ale może ci którzy wiedzą czego szukają
> będą mieli jedną przesłankę więcej przy wyborze?

Ci, którzy wiedzą o co chodzi, zwykle mogą się dowiedzieć. Jak nie w
POK-u, to u technika.

> Dokładnie. Chodzi nie o urzędowe obniżki cen, a o zapewnienie orientacji
> pozwalającej rozpoznać i wybrać lepszą ofertę za lepsze pieniądze.

Zorientowanie się samemu wymaga wykonania instalacji - w przypadku sieci
są to koszty. Niestety to nie jest perfumeria, żeby można było sobie
psiknąć czy wziąć małą próbkę.

Wniosek stąd prosty - należy orientować się patrząc na już podłączonych
klientów. Sprawdzanie na miejscu w mieszkaniu odpada, więc pozostają
statystyki.

No i pytanie: czy obowiązek udostępnienia urzędowi na żądanie
anonimowych i uśrednionych statystyk ruchu klientów podłączonych na
określonym linku nie załatwiłby sprawy?

Bo podawanie prędkości gwarantowanej innej niż jakieś śmieszne 12 kb/s
jest w każdej zróżnicowanej sieci niemożliwe bez tworzenia dziesiątek
'promocji'. Wyobraźmy sobie:
promocja '512 dla klientów podłączonych do centrali X, gwarancja 128'
promocja '512 dla klientów podłączonych do sektora Y, gwarancja 256'
promocja '512 dla klientów z osiedla Z, gwarancja 440'

--
Tomek http://tccs.sourceforge.net/
http://pld-linux.org/ http://vfmg.sourceforge.net/

do góry

Grzegorz Staniak <g...@w...pl> wrote:

> Kto by masowo negocjował indywidualne umowy? Nawet TP nie miałoby pewnie

Niekoniecznie masowo - po prostu ISP tworzy parę umów z różnymi
poziomami, nazwijmy to, 'ryzyka', różniące się ceną. Klient przychodzi i
wybiera spośród tych, które ISP mu PRZEDSTAWI. Czy w tej chwili operator
może odmówić podpisania jakiejś promocyjnej oferty np. studentowi?

Ja raz tylko miałem przypadek, gdy przyszedł klient i stwierdził, że
świadczymy usługę, dostał ofertę, więc mamy obowiązek go podłączyć.
Rzecz w tym, że nie chcieliśmy (z przyczyn biznesowych, które jego
akurat nic nie obchodziły). Na szczęście akurat wtedy nie mieliśmy także
możliwości technicznych sprzedać mu tego, co chciał, a niższym pakietem
nie był zainteresowany, więc obyło się bez cytowania przepisów.

Takich rzeczy jest więcej, rozwiązanie umowy ze skutkiem
natychmiastowym, windykacja - wielu rzeczy nie można zrobić szybko i
skutecznie, bo ktoś nie odbiera listu. To w zasadzie jest problem
ponadinternetowy, gdyż podobne trudności mają nawet same sądy.

Reasumując: IMHO z powodu zbyt małej elastyczności i dowolności
zawieranych umów normalny klient płaci za patologicznego klienta. Płaci
nie tylko w gotówce, która musi zrównoważyć straty, ale także w
warunkach samej umowy czy regulaminu, które nie mogą się różnić.

--
Tomek http://tccs.sourceforge.net/
http://pld-linux.org/ http://vfmg.sourceforge.net/

do góry

Dariusz Sznajder <d...@s...org> wrote:

> Ale dlaczego? Ano w duzym stopniu dlatego, że ludzie nie wiedzą co
> kupują. I zgadzam się, że to zmienić jakoś trzeba próbować.
> Ale ciagle mam nadzieję, że bardziej edukacją i niż zakazami.

Przede wszystkim kłamliwe reklamy 'za darmo', 'za złotówkę' - z tym się
wszyscy chyba zgadzają.

Natomiast kwestie jakości usług powinny być po prostu weryfikowalne. W
przypadku zgłoszeń z zastrzeżeniami od klientów, urząd mógłby dokonać
kontroli i w razie stwierdzenia uchybień odgórnie nakazać zmniejszenie
pakietów cenowych, zwrócenie różnicy w cenie i umożliwić rozwiązanie bez kary.
Wtedy ISP sami by pilnowali, żeby ludziom było dobrze.

> A jak już zakazami (choć to troche smutne, bo oznacza, że szkołe podstawową
> i dalsze popsuliśmy już na tyle, że wyedukować się już nie da), to wyraźnie
> ograniczonymi do rynku indywidualnego.

W zasadzie wszystkie restrykcje dotyczą jedynie konsumentów.

>> ATSD, jak uważasz, jaki odsetek klientów będzie zmieniał operatora co tydzień?
> Na rynku indywidualnym w miejscu w którym będą mogli?
[...]
> rozsądku raczej nie wzrósł i odsetek będzie całkiem spory.

To można wyeliminować dając tylko jedną szansę na rozwiązanie - za
drugim razem przecież już wie, co kupuje.

--
Tomek http://tccs.sourceforge.net/
http://pld-linux.org/ http://vfmg.sourceforge.net/

do góry

Dnia 05.01.2008 gotar <g...@o...pl> napisał/a:
> Dariusz Sznajder <d...@s...org> wrote:

>> Tylko czemu ja mam płacić za tych, którym się nigdzie nie podoba,
>> skoro mi się podoba?
> Bo liczba operatorów jest skończona i dość niska - wystarczy, aby ISP
> miał prawo przy PONOWNYM podłączeniu swojego starego klienta narzucić
> inne warunki, niż klientom nowym. Wówczas klient wiedziałby, że
> pochopnie rozwiązując umowę ryzykuje tym, iż następne podłączenie zwiąże
> go umową na 3 lata albo będzie musiał zapłacić 500 zł za instalację.
A, widzisz. Czyli jednak nie chcesz tak całkiem lojalek zlikwidować :)
Można tak, ale to nadal ponosi koszty, bo przy takim postawieniu sprawy
kusi, żeby przed kupieniem "na poważnie" wypróbować wszystkich.
Nawet bardziej tych rozsądnych kusi ;)

>> Proponujesz dokładnie taki sam brak wyboru, tylko w nieco inną stronę.
> Niezupełnie - ja proponuję liberalizację przepisów PT. W chwili obecnej
> nie możesz zmienić cennika, nie możesz stosować różnych cen dla różnych
> klientów, nie możesz wpisywać pewnych klauzul do umów. Skutkiem tego
Ale to jednak coś innego niż zakaz lojalek.

I to tez ma zalety i wady, a jak chyba jednak troszke socjalistyczny
jestem. Bo akurat za rozwój infrastruktury na wsi w zasadzie mogę płacić.
A jak na wsi umowy będą inne, to za to tez nie będę musiał. Niby dla
mnie lepiej, ale jak sie na starośc gdzieś wyniosę, to już nie
koniecznie.

> właśnie TERAZ płacisz za tych, z którymi operatorzy mają problem, a
> przepisy prawa telekomunikacyjnego nie dają pola do popisu w rozwiązaniu.
Pewnie tak, choć mam wrażenie, że mniej.

--
Dariusz Sznajder
DSZ1-RIPE

do góry

gotar pisze:

> No i pytanie: czy obowiązek udostępnienia urzędowi na żądanie
> anonimowych i uśrednionych statystyk ruchu klientów podłączonych na
> określonym linku nie załatwiłby sprawy?

Żartujesz sobie, prawda? Co za problem wygenerować dowolne, jeśli ktoś
jest nieuczciwy...

--
http://tomasz.insane.pl

do góry