>> Nie żebym Cię atakował, ale myśleć sobie możesz co chcesz. Jeżeli
>> producent nie powie Ci, że sprzęt wytrzyma 30 lat, to nie możesz tego
>> założyć.
>
> Ano nie moge. I w tym wlasnie problem. Nie podaje sie trwalosci, nie ma
> takiego zwyczaju ... czyli zywotnosc jest dowolna ? Jeden dzien ?
> To jak mam swiadomie wybrac na wolnym rynku towar drozszy ale trwalszy ?
>
A jesteś w stanie podać trwałość? Ile sprzęt rzeczywiście wytrzyma
możesz powiedzieć po iluś tam latach jego obecności na rynku. Do tego
potrzebujesz sprzężenie zwrotne od klientów, co jest raczej
niewykonalne. Możesz sobie próbować wyliczyć coś w stylu trwałości, jak
to teraz jest moda na podawanie MTBF. Niby jakaś miara to jest. Tylko co
z niej wynika? Zupełnie nic! Dyski twarde mają MTBF rzędu milionów
godzin, a producent wypuści serię, w której głowice lecą po 3 dniach
pracy (kiedyś Seagate wypuścił dyski, które po kilku dniach dzwoniły jak
być w nie szkła nasypał - oczywiście MTBF był rzędu kilkuset tysięcy
godzin!). Według mnie z tego nic nie wynika. Producent nie jest w stanie
podać Ci trwałości, którą będzie gwarantował - może ją tylko szacować.
Producent nie robi wszystkiego sam - on również kupuje komponenty. I
raczej nie da sobie jajek uciąć za komponenty kupione od innego
producenta, za swoje komponenty z resztą też nie. Dlatego gwarancja jest
"krótka". Sprzęt prawdopodobnie wytrzyma dłużej, np. moja, odpukać,
pralka ma 6 lat, a gwarancji miała chyba 2 lata.
Według mnie towar droższy, ale trwalszy możesz wybrać tylko na podstawie
okresu gwarancji i opinii użytkowników, ale nie będzie to już sprzęt
"najnowszy", bo opinia użytkowników pojawia się po jakimś tam czasie
użytkowania.
Nie spodziewajmy się, że zaklinanie rzeczywistości w postaci ustaw coś
zmieni. Równie dobrze możemy sobie zapisać, że zawsze będziemy młodzi,
piękni i zdrowi - i co z tego?

>> Jeżeli coś Ci się wydawało, to nie. Nie trzeba wymyślać
>> nowych przepisów - wystarczy stosować istniejące.
>
> Ale nie ma przepisu zmuszajacego producenta do deklarowania trwalosci.
>
Patrz punkt wyżej. Jak ją określić ze 100% pewnością? Co innego
deklaracja energochłonności - to można zrobić bez większych problemów.
Ustawodawca, czyli przypadkowy dla danej dziedziny człowiek, próbuje
zapisem na kartce papieru wymusić działanie, które nie jest możliwe do
wykonania (w 100%). Człowiek nieprzypadkowy, tzn. zajmujący się daną
dziedziną jest świadom tego, że niektóre rzeczy może określić tylko
statystycznie, ale nigdy na 100%.

>> Państwo nie ma
>> pilnować, aby obywatela nie oszukiwano, bo nie jest w stanie tego
>> zrobić. Wtedy przy każdej transakcji musiałby stać urzędnik i
>> kontrolować.
>
> Ale pilnuje. UOKiK, UKE, URE, KNUiFE czy jak sie to nazywa.
> Klienta bardzo latwo naciagnac, a potem co powiesz - widzialy galy co
> braly?
>
Oszustwa zdarzają się i w drugą stronę, np. "kupowanie" towaru i
niepłacenie. To oszustwo, kradzież, czy jak to nazwać i żaden z tych
urzędów nie pomoże. Po prostu nie jesteś w stanie zapobiec każdemu złu,
a rolą państwa (sądownictwa) jest surowo oszusta ukarać.
Nie zapominaj, że jesteś nie tylko klientem i nie tylko Ciebie producent
chce oszukać. Ty pracując również stajesz się sprzedawcą i stajesz po
drugiej stronie. I co, mam zakładać, że cały czas kombinujesz jak
oszukać swojego klienta - odbiorcę Twojej pracy? Może tu również
wprowadzić urząd, który będzie kontrolował, czy nie rolujesz pracodawcy,
czy swojego klienta? Wychodzę z założenia, że ja jako producent nie
oszukuję swojego klienta (kierownika odbierającego moją pracę) i
zakładam, że producent pralki również nie zakłada, że mnie oszuka. Może
nie "wyjść" mu produkt. Jeżeli wpadki będą się powtarzały, to stracę do
niego zaufanie i tyle.

>> Państwo ma umożliwiać dochodzenie swoich praw i karać tych,
>> którzy obywatela oszukali. I to już jest. Za oszustwo chyba można pójść
>> do więzienia.
>
> Ale jakie oszustwo ? W instrukcji/umowie przeciez wyraznie napisano na 17
> stronie w siodmym akapicie ze normatywna trwalosc wynosi 100h.
> A na stronie 21 jest wyjasnienie ze moze ulec zmniejszeniu w przypadku .. i
> tu dluga lista.
>
Skoro jest tak napisane, to kupując towar zgodziłeś się z tym i nie ma
mowy o oszustwie, ale o zabezpieczaniu swojego interesu przez
producenta. Zakładam, że skoro udzielasz się na grupie elektronicznej,
to się elektroniką zajmujesz. Czy Ty produkując sprzęt, który ma w Twoim
zamyśle pracować w mieszkaniu, gdzie temperatura nie przekracza 35 st. C
nie zastrzeżesz sobie, że normatywna, czyli np. w temperaturze 25 st. C
trwałość wynosi X godzin, a w przypadku pracy w +50 st. C trwałość może
spaść? Jeżeli weźmiesz na siebie odpowiedzialność za zwiększenie ryzyka
uszkodzenia sprzętu, bo ktoś używa go latem w torach kolejowych, a nie w
mieszkaniu, to gratuluję mocnych nerwów i finansowego bufora na naprawy
gwarancyjne.

>>> Najlepiej dla klienta by bylo, gdyby producent popieral swoja marke
>>> gwarancja. Wtedy bylby wolny rynek a nie loteria.
>>>
>> A nie jest tak? Jeden producent daje 1 rok gwarancji inny - 5 lat.
>> Produkt z 5 letnią gwarancją jest zazwyczaj droższy. Do Ciebie należy
>> wybór, który produkt kupisz.
>
> A jest tak ? Dawno pralek nie ogladalem - ale u nas najczesciej chyba
> standardowo - ustawowe dwa lata i koniec.
>
Jak pisałem pralkę mam 6 lat, więc nie jestem zorientowany :-) Ale
spotkałem się z możliwością wydłużenia gwarancji z 1 na 3, a nawet na 5
lat na sprzęt RTV. Oczywiście nie za darmo, ale w tym przypadku możemy
powiedzieć, że za wyższą cenę kupiłem spokój - jeżeli urządzenie padnie,
to mi je za darmo naprawią lub dadzą nowe, a do tego sprowadza się
gwarancja. Skoro producent lub sprzedawca umożliwia Ci wydłużenie
gwarancji za dodatkową opłatą, czyli kupno droższego towaru, to można
założyć, że jest "pewien" jego trwałości. Co to by był dla niego za
biznes, gdyby liczył się z koniecznością wywiązania się z gwarancji?

> Niedojrzaly ten nasz rynek, dawniej bywalo tak ze w USA mercedes dawal 8
> lat gwarancji, VW nawet 10 lat lub 100k mil na "drivetrain", a w Europie
> ciagle jeden rok. Bo klient na to nie zwraca uwagi.
>
No niestety tak jest. A tak jest, bo to nasza wina. Godzimy się na to.
Tutaj żadne prawo nie pomoże. Po prostu producent musi odczuć na własnej
kieszeni, że tak nie wolno robić.

> To jest troche bardziej skomplikowane - klient owszem - woli tanie, serwis
> jest relatywnie drogi, producenci go jeszcze utrudniaja, w efekcie naprawa
> jest nieoplacalna.
> A klient nie jest swiadomy - jakby wiedzial ze pralka za 800zl rozpadnie
> sie po 2 latach, a ta za 1200 po 5, to moze by inaczej kupowal ale nie wie.
>
Kiedyś mówiło się, że biednego nie stać na tanie rzeczy. I chodziło o
to, że tanie jest gorsze. Nie chcę mówić za innych, czym się kierują.
Osobiście zanim coś kupię orientuję się w ocenach sprzętu, okresie
gwarancji, itp. i za sprzęt wg mnie trwalszy jestem w stanie więcej
zapłacić.

> Co i tak nie zmienia faktu ze byc moze unijne rzady dobrze mysla gdy
> staraja sie zmusic klientow do pewnych zachowan. Ze to nie jest tylko
> kwestia ceny i wolnego rynku, ale np promujemy produkty energooszczedne -
> wliczajac energie zuzyta na produkcje.
>
Na mnie działa jak płachta na byka słowo "zmusić". Raczej rządy powinny
starać się zmieniać mentalność ludzi, ale tego nie robi się ustawą. Jest
to proces długotrwały. Skrócić go można tylko wtedy, gdy ludzie zobaczą,
że takie zachowanie im się opłaca.
Dzisiaj promuje się produkty pseudoenergooszczędne - nie wlicza się
energii potrzebnej na wyprodukowanie. Promuje się nowe samochody, bo
mniej palą, wydzielają mniej CO2. Nie mówi się jednak o tym, że podczas
produkcji wygenerowano tyle syfu, że ten samochód musiałby przejechać
milion kilometrów, żeby to miało sens.

> Ale spojrz z drugiej strony - rozmowa miejscowa miedzykomorkowa kosztuje
> np 30gr, w Niemczech moze drozej powiedzmy 80gr, rozmowa miedzynarodowa
> stacjonarna powiedzmy 90gr, a w roamingu .. 5 zl. To o co tu chodzi?
> Tu po d* dostaje klient. Oczywiscie moze sobie wybrac innego operatora ..
> ha, ciekawe, u wszystkich 5zl. No - mozna jeszcze nie rozmawiac ..
>
Jak napisałem chodzi o zasady, a nie o chwilowy interes. Nie pozwól żeby
urzędnik zmuszał do czegokolwiek kogoś innego, bo następny w kolejce do
zmuszenia będziesz Ty. I wtedy nikt nie stanie po Twojej stronie. Trzeba
szukać innych sposobów nacisku na wspomnianych operatorów, a zwiększania
władzy urzędników należy się sprzeciwiać, bo może być użyta przeciwko Tobie.
Dzisiaj w Twoim interesie urzędnik ingeruje w cenę usługi roamingu, a
jutro w interesie kogoś innego będzie Tobie mówił ile masz za Twoją
usługę kasować forsy. Skoro ludzie dzwonili za 5 zł, to znaczy, że było
ich na to stać. Mnie na przykład nie stać na najnowszy model BMW, czy
Mercedesa i nie domagam się, aby urzędnik pisał do Stuttgartu i mówił
im, że ich samochody są za drogie...

> Ale co proponujesz - podzielic na kilkaset malych kawalkow ? Bo byl jeden,
> podzial na kilka to postep :-)
>
> No i coz to za ingerencja w wolny rynek - nie uwazasz ze to
> niedopuszczalne? A przeciez naprawde wolny rynek wytwarza monopol lub
> oligopol :-)
>
Nie przesadzajmy, że od razu na kilkaset kawałków. Chodzi o sposób
podziału. Jeżeli polską energetykę podzielono tak, że jedna firma
produkuje i sprzedaje energię (to niby 2 firmy, ale siostry), to jak
myślisz, od kogo sprzedawca energii ją kupi? I już masz monopol. Albo
jesteś producentem albo sprzedawcą energii. Producent energii nie może
jej sprzedawać przez zależną firmę. Musi ją sprzedawać na giełdzie i
będzie starał się robić to jak najtaniej, bo nikt jej od niego nie kupi.
A sprzedawca (ten od którego Ty kupujesz) szuka na giełdzie najtańszego
producenta.
Taka "ingerencja" w rynek jest niedopuszczaniem do powstawania monopolu.
Według mnie rząd ma prawo nie zgadzać się na pewne łączenia firm, czy
wytwarzanie między nimi niejasnych powiązań, np. firma ma córkę, od niej
wnuczkę, a wnuczka ma akcje babki. W razie problemów kto będzie
odpowiadał? Kogo wsadzić do pierdla? W przypadku prób rozmycia
odpowiedzialności dopuszczam ingerencję rządu, czy jakiegoś urzędu.
Gdyby nie było dziwnych spółek, a byłby jeden właściciel, to wiadomo
kogo wsadzić do więzienia, kto odpowiada za produkty firmy.