On Wed, 15 Dec 2004, Janusz - Vahanara wrote:
> >>> Siec METRO to _nie_ tylko usluga dostepu do publicznej sieci Internet!
> >> Prasowe uzupełnienie dla zainteresowanych:
> >> http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,24439
05.html
> > Siec klasy METRO jest (z powodu mozliwosci technicznych) siecia gotowa do
> > swiadczenia triple-play, czyli uslug data-voice-video
> > Ale nie kazda siec serwujaca uslugi triple-play jest sieca METRO.
> > Samo porownywanie filozofi stosowanej w sieciach telekomow do
> > zwyklych MAN'ow (tym bardziej do METRO-ethernet'u) jest nieporozumieniem.
> > Dialostrady czy neostrady odbiegaja cokolwiek od mozliwosci, jakie oferuja
> > sieci ethernet...
>
> Zgoda. Ba, nawet więcej: światłowód w każdym mieszkaniu byłby jeszcze
> lepszym rozwiązaniem.

Z punktu widzenia efektywnosci ekonomicznej w polaczeniu z parametrami
technicznymi NIE ma takiej potrzeby, bo okablowanie metro-ethernetu oparte
na skretce kat.5/5+/5e daje przepustowosc porownywalna do swiatlowodu
(np. Gigabit/s :), a urzadzenia transmisyjne dla kabli szklanych ciagle
jakby jeszcze znaczaco drozsze!

Za karte swiatlowodowa zaplace duzo wiecej niz za standardowa fast
ethernet (a nawet Gigabitowa, nie wspominajac, ze czesto i tak nie trzeba
ich juz kupowac, bo wiele plyt glownych ma zintegrowane sieciowki na
pokladzie :).
A ile wiecej kosztowala by infrastruktura operatora, gdyby chcial budowac
fiber-to-the-home...
Same przelaczniki z portami swiatlowodowymi to majatek, a co dopiero
budowanie sieci abonaneckiej - wieksze koszty materialow, wieksze
kwalifikacje wykonawcow i co za tym idzie znaczaco wieksze koszty pracy.
WIELOKROTNIE...

A zysk (czyli parametry transmisyjne) zaden, bo szybkosci porownywalne.

> > Pozostaje tylko pytanie o koszty inwestycji i późniejsze wpływy z
> abonamentu.
> Przypominam, że rządowo-parlamentarnie ustalono maksymalną przyzwoitą cenę
> za internet na poziomie 760 zł rocznie (51 zł/m-c netto). I w takich, mniej
> więcej, cenach internet masowo się sprzedaje.

No to policz, ile w przypadku sieci triple-play mozna jeszcze wziasc za TV
i telefony.

Pytanie1: czy mozna wziasc na sieci xDSL? KAZDEJ ???

Pytanie2: czy mozna bedzie wziasc w niedalekiej przyszlosci, kiedy zacznie
sie upowszechniac HighResolution TV ?

Pytanie3 - retoryczne: czy dotychczasowe sieci pozwalaja swiadczyc
dodatkowe uslugi (extra platne - podwyzszajace zagregowany abonament
triple-play :), najlepiej zlozone, np. TV na zadanie czy time-shifting TV
(mozna sobie pogladac 'czysty' program bez reklam ;).

Pytanie4 (uzupelniajaco-retoryczne :) - w zwiazku z tym, ze metro-ethernet
to nie tylko dostep do Internetu, a wrecz przeciwnie - glownie wiele
innych i dziwnych z punktu widzenia Internetu uslug, to czy przypadkiem
temat METRO nie za bardzo odstaje od przeznaczenia polipa ? ;)))

pzdrv.
Q

do góry

On Wed, 15 Dec 2004, Janusz - Vahanara wrote:
...

> No to chyba łącza dla siebie nie znajdziesz.
> Do kiepskiego transferu do niektórych zasobów POL34/155 (Pionier) musisz
> się przyzwyczaić.

Co toznaczy, ze klient placacy za usluge/towar musi sie przyzwyczaic do
brakow?
Takie rzeczy byly (i niestety sa) mozliwe, jedynie w sytuacji kiedy
dostawca jest monopolista!

> Obie strony (TP i POL) okopały się na swoich pozycjach.
> TP zyskuje lawinowo klientów, MANy zaś tracą.

Umowmy sie, ze oba zjawiska nie sa wynikiem okopania sie (brak zwiazku
przyczynowo-skutkowego), bo monopolista bez wzgledu na kontakty z
konsorcjum MANow i tak by podlaczal DeeSeLe, a MANy nie maja
znaczacej karty przetargowej poza ciekawymi zasobami i uslugami, ktore to
oczywiscie nic-a-nic nie stanowia jako argument dla TPSA...

> Dziennikarskie wróbelki ćwierkały, że w lecie miało dojść do porozumienia i
> taryfikowania wymienianego ***niekomercyjnego*** ruchu po symbolicznej
> złotówce za 1 Mbps, ale niektóre ośrodki wyraziły mniej lub bardziej
> stanowczy opór (ćwir, ćwir: Poznań) i nadal jest jak każdy widzi. Czyli
> dostęp do zasobów stricte akademickich jest świetny natomiast zadekowana w
> MANach "komercja" jest zwyczajnie ukatrupiana albo idzie po trzydziestu
> "hopach" przez pół globu.
To, ze idzie przez trzydziesi routerow nie usprawiedliwia wycinania tego
ruchu na wejsciu TPSA - co jest skutkiem (w konsekwencji rowniez
utrzymywaniem przyczyny) pozycji monopolistycznej!!!

> Na zmianę status quo bym nie liczył.
> Dziś pół miliona, za rok (w planach) milion klientów TP to poważny argument
> w negocjacjach i łakomy kąsek dla portali.

No to albo portale zaczna placic haracz dostawcy klientow, albo ASy 5617 i
29535 stana sie wielkim ogolnopolskim intranetem polaczonym ze swiatowym
interenetem bez rosnaczej rzeszy klientow obslugiwanych przez reszte
operatorow w kraju.
Tak czy inaczej portale zadbaja, zeby "reszta Polski" takze miala do nich
dostep.
Pytanie tylko o asymetrie strat wsrod operatorow - tzn. kogo bedzie wiecej
bolec brak dobrych punktow styku. Moim zdaniem zacznie bardziej
bolec... wiekszego

> Wczesną wiosną były głośno zawierane koalicje anty-TP z poparciem portali.
> Jesienią portale wyczuły, że gwałtowny rozwój technologii DSL przyczynił
> się do spaniałych wzrostów przychodów z reklamy i o koalicjach anty-TP z
> udziałem portali ucichło. Petunia non olet.

Pecunia...

A poniewaz nie smierdzi, wiec jest wydawany tylko do wysokosci
uzasadniajacej przychod. Jesli haracz zadany przez TP SA przestanie
oplacac korzysci, zwiazek szybko sie rozpadnie...
A poniewaz juz na wejsciu bakszysz jest wygorowany, wiec i zwiazek nie
bardzo chce zaistniec ;)

> Za instalację i modem za złotówkę oraz 50 zł miesięcznego abonamentu ktoś
> musi zapłacić.

Ciekawe, ze na podobnych warunkach w innych czesciach globu tez oplaca sie
pozyskiwac klienta i nie trzba tego 'rekompensowac' monopolistycznymi
praktykami?


> TP działa jak hipermarket. Doi zdrowo dostawców i kasuje za samą możliwość
> "wystawiania towaru". By klient miał towar jak najtaniej płaci dostawca
> (treści). Dostawcom (treści - portalom) mimo to opłaca się sprzedawać w
> hipermarkecie i nie mogą sobie pozwolić na stratę tego wielkiego źródła
> klientów.

Oplaca sie przy odpowiedniej skali, ale i tez do pewnej granicy. Przy
pewnych warunkach brzegowych nikt nie skorzysta.
Zreszta - jesli TPNET zacznie przypominac intranet, to moze sie okazac, ze
wtedy alternatywni szkiletowcy moga zaczac wykorzystywac ta sytuacje i
gdy wiekszy 'zmadrzeje' - zazadac wygorowanych oplat (sprawiedliwej
'rekompenasty' :).
Taki rozwoj sytuacji tez nie bedzie za dobry dla nas wszystkich -
klientow.

>
> Konkurencyjni (wobec TP) dostawcy internetu działają na innej zasadzie.
> Drogo sprzedają końcowym klientom (vide: twoja opinia o kiepskich "z
> definicji" sieciach osiedlowych), nie oferują instalacji za złotówkę, mają
> mały zasięg, itp. Są jak małe sklepy, które sprzedają lokalnie i drogo ale
> pozwalają dużo zarobić dostawcom i wytwórcom.

To teza bezpodstawna. Do jednego worka wrzucasz jako konkurencje TPSA i
ogolnokrajowych szkileteowcow i krzakowe firmy o zasiegu osiedlowym.
Porownanie ze sklepami zupelnie nie trafione!

> Pokoju pomiędzy małymi sklepikami i hipermarketem(ami) nie było, nie ma i
> nie będzie.
> Twój pech polega na tym, że należysz do tego nielicznego grona internautów,
> którym dostęp do ***komercyjnych*** zasobów w MANach jest do czegokolwiek w
> ogóle potrzebny[1].

Nasz pech polega na tym, ze uwlaszczono na ogolnonarodowym majatku firme,
ktora bezwzglednie wykorzystuje swoja pozycje monopolisty i jest na takie
zachowanie przyzwolenie na wysokich szczeblach rzadowych (vide markowane
dzilania tzw. regulatora)

Ale czy to specjalnie jakos dziwi, skoro w prywatyzacje TPSA byl uwiklany
aferzysta Kulczyk o niejasnych ukladach agenturalno-ganksterskich z
salonami decydentow...

> >> Zostaja osiedlowki, ktore dzialaja zdefinicji kiepsko
> >> No cóż, osiedlówki długo i "ciężko" pracowały na taką obiegową
> >> opinię. Gdyby było inaczej, to "limitowana Neostrada 128" nie
> >> sprzedawałaby się jak ciepłe bułeczki.
> >> W ubiegłym roku TP nie zdołała wykonać planu sprzedaży, w tym roku
> >> pół miliona abonentów mają na długo przed końcem roku.
> > prawda, prawda.
> Cóż, to tylko potwierdzenie "teorii", że klienci wolą "tanio, w promocji i
> w hipermarkecie".

To raczej potwierdzenie, ze klienci wola szybciej, niz pozniej...
Gdyby monopolista nie ociagal sie tak dlugo, nie powstaly by niszowe firmy
oferujace swoje uslugi. Ale jednak powstaly, bo bylo zapotrzebowanie,
ktorego TP SA - jak to monopolista - nie byla zainteresowana wypelnic...

>
> [1] Kładę nacisk na komercję, bo sam z zasobów edukacyjnych Śląskiej
> Akedemickiej Sieci Komputerowej dość dużo korzystam i nie mam żadnych
> problemów.
>
> BTW, to szkoda, że przez zacietrzewienie obu stron, takie zasoby, jak
> http://ck.polsl.pl/dsr/Pliki/SASK.pdf są areną przepychanek TP vs. MANy.
> Na całym świecie technologia DSL święci triumfy i nie widze powodów, by w
> Polsce miałoby być inaczej.

Na calym swiecie, gdzie firmy dzialaja rynkowo znajduja sie punkty wymiany
ruchu w konfiguracjach i parametrach, o jakich wszystkie rachityczne IXy w
Polsce moga marzyc. A dzieje sie tak dlatego, ze polityka peeringowa
operatorow jest jasno okreslona i upubliczniona (vide np. France Telekom
na stronach PARIX), poniewaz przynosi to okreslone korzysci.
Ale monopolista nie musi kierowac sie optymalizacja korzysci, ile raczej
zachowaniem status quo, czyli monopolu...

> TP świętuje pół miliona abonentów Neostrady, portale oblewają rekordowe
> wzrosty przychodów. Po przeciwnej stronie "barykady" PozMAN może się
> pochwalić ilu to stracił klientów i których, poza najbardziej(?)
> spektakularną stratą Allegro.

Na te biedne pol miliona klientow to naprawde bierze smiech, kiedy porowna
sie ilosci abonentow na zachod od Odry... Ale ta sytuacja to wlasnie
skutek trwania i UTRWALANIA monopolistycznej pozycji TP SA.

pzdrv.
Q

do góry

Nastał nam piękny 16 grudzień 2004 roku,
kiedy to de Qmach posłał(a) w świat wiadomość
<news:Pine.LNX.4.21.0412161655430.30225-100000@siec.
owy.pl>

>>> Siec klasy METRO jest (z powodu mozliwosci technicznych) siecia gotowa do
>>> swiadczenia triple-play, czyli uslug data-voice-video
>>> Ale nie kazda siec serwujaca uslugi triple-play jest sieca METRO.
>>> Samo porownywanie filozofi stosowanej w sieciach telekomow do
>>> zwyklych MAN'ow (tym bardziej do METRO-ethernet'u) jest nieporozumieniem.
>>> Dialostrady czy neostrady odbiegaja cokolwiek od mozliwosci, jakie oferuja
>>> sieci ethernet...
>> Zgoda. Ba, nawet więcej: światłowód w każdym mieszkaniu byłby jeszcze
>> lepszym rozwiązaniem.
> Z punktu widzenia efektywnosci ekonomicznej w polaczeniu z parametrami
> technicznymi NIE ma takiej potrzeby, bo okablowanie metro-ethernetu oparte
> na skretce kat.5/5+/5e daje przepustowosc porownywalna do swiatlowodu
> (np. Gigabit/s :), a urzadzenia transmisyjne dla kabli szklanych ciagle
> jakby jeszcze znaczaco drozsze!

Oj, ironii to nie rozpoznałbyś nawet gdyby wyszła zza krzaka.

Wyjaśnienie: światłowód był żartem.

[w tym miejscu pomijam barwny opis science-fiction]
Tylko kilka luźnych refleksji.
HiRes TV - wystarczy infrastruktura obecnych kablówek i satelitów.
W niedalekiej już przyszłości radio i TV będzie też nadawało cyfrowo "z
eteru".

Płatne pomijanie reklam - o ile wiem, to płatne HBO, Canal+ nie przerywają
programów/filmów reklamami (mogę się mylić, dawniej nie przerywali).

Video on demand - TePsa bierze się za testowanie tego dodatku do Neostrady.

> Pytanie4 (uzupelniajaco-retoryczne :) - w zwiazku z tym, ze metro-ethernet
> to nie tylko dostep do Internetu, a wrecz przeciwnie - glownie wiele
> innych i dziwnych z punktu widzenia Internetu uslug, to czy przypadkiem
> temat METRO nie za bardzo odstaje od przeznaczenia polipa ? ;)))

Nie takie off-topic przechodziły i grupa ma się dobrze.

Tak na dobrą sprawę, pomijając oczywiście gadżety w rodzaju time-shifting
(pytanie: kto jeszcze nagrywa programy na video, a u kogo ten sprzęt się
tylko kurzy?), to sieć Metro nie oferuje niczego, co nie byłoby powszechnie
dostępne.

Jedyna różnica, że cała infrastruktura tradycyjnych dostawców w poważnej
części już jest wybudowana, a kabelek kategorii 5e do każdego mieszkania
trzeba dopiero doprowadzić. Kto pokryje koszt tej operacji?
By usługa była tania musi być masowa. By była masowa, to potrzeba ogromnych
inwestycji na starcie.

Telefonia w kablu (stacjonarna)
Nikt nie ma wątpliwości, że to gasnący rynek. Operatorzy kuszą darmowymi
wieczorami, weekendami, bo od dawna nie muszą już budować sieci.
Instalacja telefonu stacjonarnego kosztuje złotówkę.

Internet w kablu
760 zł rocznie odliczenia. Neostrada 128 za 59 zł, chello Light (od wczoraj
już 512 kb/s) za 69 zł.
Instalacja za złotówkę.

Telewizja kablowa
W miastach dostępna prawie w każdym mieszkaniu.
Instalacja (znów znalazłem ulotki UPC w drzwiach) za złotówkę.

Pytanie: czym zachęcić obecnych abonentów, by zechcieli skorzystać z oferty
Metro? Pomijam już zrywanie zawartych umów z dotychczasowymi operatorami.



Kiedy operatorzy zaczynali działalność koszty podłączenia były dość
wysokie, potem stopniowo malały, aż do powszechnej dziś symbolicznej
złotówki plus VAT.

Pytanie: kto sfinansuje promocyjny koszt podłączenia abonentów sieci Metro?



Każdy z operatorów (telekomunikacja, kablówki) z chęcią zbierałby potrójny
abonament (TV, telefon i internet), jednak na szeroką skalę żaden nie
rozszerzył swojej oferty na te trzy usługi pomimo posiadania
infrastruktury. Koszty przewyższyły potencjalne przychody.

Pytanie: dlaczego Metro miałoby odnieść sukces, choć musiałoby budować sieć
od zera?

--
_________________________________________________

Janusz - Vahanara
Jestem tu, by wrzasnąć: Ku-ku-ry-ku!,
a czy słońce wzejdzie, to już nie moja broszka...
_________________________________________________

do góry

Nastał nam piękny 16 grudzień 2004 roku,
kiedy to de Qmach posłał(a) w świat wiadomość
<news:Pine.LNX.4.21.0412161717060.30270-100000@siec.
owy.pl>

>> No to chyba łącza dla siebie nie znajdziesz.
>> Do kiepskiego transferu do niektórych zasobów POL34/155 (Pionier) musisz
>> się przyzwyczaić.
> Co toznaczy, ze klient placacy za usluge/towar musi sie przyzwyczaic do
> brakow?
> Takie rzeczy byly (i niestety sa) mozliwe, jedynie w sytuacji kiedy
> dostawca jest monopolista!
Po pierwsze, takie są fakty.
Po drugie w niejednym mieście operatorzy nie lubią się i nie mają peeringu
między sobą. Równolegle rozwija się wątek o trudnych początkach KIX.
WIX działa ładnie, KIX w powijakach. Tak bywa. Obowiązku peeringu nie ma,
pakiety mogą śmigać przez ocean zarówno w przypadku transmisji pomiędzy
lokalnymi operatorami, mogą i w przypadku TP-Pionier.

>> Obie strony (TP i POL) okopały się na swoich pozycjach.
>> TP zyskuje lawinowo klientów, MANy zaś tracą.
> Umowmy sie, ze oba zjawiska nie sa wynikiem okopania sie (brak zwiazku
> przyczynowo-skutkowego), bo monopolista bez wzgledu na kontakty z
> konsorcjum MANow i tak by podlaczal DeeSeLe
To oczywiste, że każdy walczy o klienta.
TP jest firmą komercyjną i poszerza rynek.

> a MANy nie maja
> znaczacej karty przetargowej poza ciekawymi zasobami i uslugami, ktore to
> oczywiscie nic-a-nic nie stanowia jako argument dla TPSA...
ATM które zyskało najwięcej na wojence TP-MANy (i podłącza obecnie
najwięcej portali, jak się chwalili w lecie) nic wspólnego z sieciami
akademickiego nie ma. To taka sama komercyjna, nastawiona na zysk firma jak
TP.
MANy twierdzą, że mają doskonały "content", do którego klienci TP są
odcinani. Gdyby ten content był taki świetny a klienci TP nie mieliby do
niego dostępu, to czy kupowaliby na wyścigi Neostradę (produkt
wybrakowany)?

>> Dziennikarskie wróbelki ćwierkały, że w lecie miało dojść do porozumienia i
>> taryfikowania wymienianego ***niekomercyjnego*** ruchu po symbolicznej
>> złotówce za 1 Mbps, ale niektóre ośrodki wyraziły mniej lub bardziej
>> stanowczy opór (ćwir, ćwir: Poznań) i nadal jest jak każdy widzi. Czyli
>> dostęp do zasobów stricte akademickich jest świetny natomiast zadekowana w
>> MANach "komercja" jest zwyczajnie ukatrupiana albo idzie po trzydziestu
>> "hopach" przez pół globu.
> To, ze idzie przez trzydziesi routerow nie usprawiedliwia wycinania tego
> ruchu na wejsciu TPSA - co jest skutkiem (w konsekwencji rowniez
> utrzymywaniem przyczyny) pozycji monopolistycznej!!!
Ruchu niekomercyjnego nikt nie degraduje.
Natomiast za pół miliona podłączonych za złotówkę Neostrad ktoś musi
zapłacić. Chcesz mieć dostęp do największego grona gospodarstw domowych
podłączonych do internetu? OK, ale partycypuj w kosztach promocyjnego
podłączania. Portale na to się zgodziły. O słuszności podjętej przez nie
decyzji świadczy euforia wywołana nagłą hossą na rynku reklamy
internetowej. Cztery lata temu portale padały jak muchy, topiąc miliony
inwestorów bo w Polsce nie było w domach internetu.
Teraz rynek już jest, a za dostęp do niego płacą tylko część zysku.
Czyż to nie duża zmiana na plus?
Znów analogia do handlu: chcesz sprzedawać w sieci hipermarketów, to wykup
"miejsce na półce", moduł w gazetce reklamowej, partycypuj w kosztach
sklepu.
Ten masowy handel tak działa i żadne rozpaczliwe krzyki o monopolu tego nie
zmienią.

>> Na zmianę status quo bym nie liczył.
>> Dziś pół miliona, za rok (w planach) milion klientów TP to poważny argument
>> w negocjacjach i łakomy kąsek dla portali.
> No to albo portale zaczna placic haracz dostawcy klientow, albo ASy 5617 i
> 29535 stana sie wielkim ogolnopolskim intranetem polaczonym ze swiatowym
> interenetem bez rosnaczej rzeszy klientow obslugiwanych przez reszte
> operatorow w kraju.
Już partycypują w kosztach "instalacji za złotówkę".
MANy dla ruchu akademickiego dostały ofertę za symboliczną złotówkę.
Jednocześnie zadekowana w MANach komercja została zablokowana.
Z punktu widzenia portali, które płacą za dostęp do klientów TP to
pozytywne zjawisko. Nikt nie lubi gapowiczów.

> Tak czy inaczej portale zadbaja, zeby "reszta Polski" takze miala do nich
> dostep.
Ależ to normalne.

> Pytanie tylko o asymetrie strat wsrod operatorow - tzn. kogo bedzie wiecej
> bolec brak dobrych punktow styku. Moim zdaniem zacznie bardziej
> bolec... wiekszego
A teraz to odchodzimy od faktów do myślenia życzeniowego.
Niby dlaczego miałoby tak być?
Czy to Neostradowiczów zabolało, że pewnego ranka nie ma dobrego dostępu do
Allegro, czy PozMANa (IIRC) ubodła nagła strata Allegro?
Zyskała TP (klientów nie ubyło, a wciąż przybywa), ATMAN kolejny kawałek
portalowego tortu (Wskoczyło O2 i są już dostawcą internetu dla ponad
połowy czołowych polskich portali i serwisów internetowych).
Tylko o "sukcesach" PozMANa jakby cicho.
Ale z czystej ciekawości poczytam, dlaczego niby sytuacja miała się nagle
odmienić i "miało zacząć boleć większego".

>> Wczesną wiosną były głośno zawierane koalicje anty-TP z poparciem portali.
>> Jesienią portale wyczuły, że gwałtowny rozwój technologii DSL przyczynił
>> się do spaniałych wzrostów przychodów z reklamy i o koalicjach anty-TP z
>> udziałem portali ucichło. Petunia non olet.
> Pecunia...
> A poniewaz nie smierdzi, wiec jest wydawany tylko do wysokosci
> uzasadniajacej przychod. Jesli haracz zadany przez TP SA przestanie
> oplacac korzysci, zwiazek szybko sie rozpadnie...
Obudź się - nie jesteśmy na forum nawiedzonych nastolatków z PCLab.pl.
Portale ogłoszą strajk i zablokują na miesiąc największego klienta?
Widzę, że frustracja zaczyna brać górę nad zdrowym rozsądkiem.

> A poniewaz juz na wejsciu bakszysz jest wygorowany, wiec i zwiazek nie
> bardzo chce zaistniec ;)
Jak wyżej, frustracja górą.
Euforia portali chyba już przewyższyła poziom z czasów historycznego
internetowego boomu.

>> Za instalację i modem za złotówkę oraz 50 zł miesięcznego abonamentu ktoś
>> musi zapłacić.
> Ciekawe, ze na podobnych warunkach w innych czesciach globu tez oplaca sie
> pozyskiwac klienta i nie trzba tego 'rekompensowac' monopolistycznymi
> praktykami?
Jesteśmy w Polsce. Poziom zamożności społeczeństwa jest jaki jest i
klientów trzeba kusić niskim abonamentem i instalacją za złotówkę.
Kto tego nie zrozumiał spoczywa w pokoju wiecznym obok Poland.com, Ahoy,
YoYo i kilku innych.

>> TP działa jak hipermarket. Doi zdrowo dostawców i kasuje za samą możliwość
>> "wystawiania towaru". By klient miał towar jak najtaniej płaci dostawca
>> (treści). Dostawcom (treści - portalom) mimo to opłaca się sprzedawać w
>> hipermarkecie i nie mogą sobie pozwolić na stratę tego wielkiego źródła
>> klientów.
> Oplaca sie przy odpowiedniej skali, ale i tez do pewnej granicy. Przy
> pewnych warunkach brzegowych nikt nie skorzysta.
TP rośnie jak na drożdżach, za rok ma być milion Neostrad.
Reklama w internecie i komercyjne usługi przeżywają rozkwit.
Jak widać, rynek zdecydował że proporcje i skala są wreszcie odpowiednie.
Tylko niektórzy dostawcy nie do końca potrafią się w nowej sytuacji
odnaleźć.

> Zreszta - jesli TPNET zacznie przypominac intranet, to moze sie okazac, ze
> wtedy alternatywni szkiletowcy moga zaczac wykorzystywac ta sytuacje i
> gdy wiekszy 'zmadrzeje' - zazadac wygorowanych oplat (sprawiedliwej
> 'rekompenasty' :).
Frustracja przywołała uśmiech do twej wypowiedzi. Ale czy możesz rozwinąć?
Oczywiście wyłączając znów myślenie życzeniowe.

> Taki rozwoj sytuacji tez nie bedzie za dobry dla nas wszystkich -
> klientow.
Sęk w tym, że na razie to jedyna droga, dzięki której korzysta, zarabia i
rozwija się najszersze grono: TP, portale i internauci w domach.
Portale już przerobiły lekcję, kiedy internetu nie dostarczała masowo TP.
Niektóre nie przeżyły do czasu egzaminu poprawkowego.

>> Konkurencyjni (wobec TP) dostawcy internetu działają na innej zasadzie.
>> Drogo sprzedają końcowym klientom (vide: twoja opinia o kiepskich "z
>> definicji" sieciach osiedlowych), nie oferują instalacji za złotówkę, mają
>> mały zasięg, itp. Są jak małe sklepy, które sprzedają lokalnie i drogo ale
>> pozwalają dużo zarobić dostawcom i wytwórcom.
> To teza bezpodstawna. Do jednego worka wrzucasz jako konkurencje TPSA i
> ogolnokrajowych szkileteowcow i krzakowe firmy o zasiegu osiedlowym.
> Porownanie ze sklepami zupelnie nie trafione!
Przepraszam, a czyż kablówki i osiedlówki nie konkurują o tego samego
klienta w domu?
Gdyby odłączyć osiedlówki, to komu dostarczałaby sygnał na przykład Futuro?
W ilu firmach (Spoza branży stricte informatycznej) dostarcza internetu
Futuro, a ile ma DSLa TePsy?

>> Pokoju pomiędzy małymi sklepikami i hipermarketem(ami) nie było, nie ma i
>> nie będzie.
>> Twój pech polega na tym, że należysz do tego nielicznego grona internautów,
>> którym dostęp do ***komercyjnych*** zasobów w MANach jest do czegokolwiek w
>> ogóle potrzebny[1].
> Nasz pech polega na tym, ze uwlaszczono na ogolnonarodowym majatku firme,
> ktora bezwzglednie wykorzystuje swoja pozycje monopolisty i jest na takie
> zachowanie przyzwolenie na wysokich szczeblach rzadowych (vide markowane
> dzilania tzw. regulatora)
> Ale czy to specjalnie jakos dziwi, skoro w prywatyzacje TPSA byl uwiklany
> aferzysta Kulczyk o niejasnych ukladach agenturalno-ganksterskich z
> salonami decydentow...
Żale zostawiam w całości.
TP wraz z całą przyległą infrastrukturą (którą budował "cały naród")
została sprzedana. Pieniądze ze sprzedaży wpłynęły do budżetu, czyli do
"całego narodu". Decyzję o sprzedaży podjął "cały naród" głosami wybranych
przez siebie przedstawicieli.
Koniec, klamka zapadła.
O unieważnieniu transakcji nie wspominają nawet największe oszołomy z
otoczenia Leppera. Porzuć próżne frustracje.

>>>> Zostaja osiedlowki, ktore dzialaja zdefinicji kiepsko
>>>> No cóż, osiedlówki długo i "ciężko" pracowały na taką obiegową
>>>> opinię. Gdyby było inaczej, to "limitowana Neostrada 128" nie
>>>> sprzedawałaby się jak ciepłe bułeczki.
>>>> W ubiegłym roku TP nie zdołała wykonać planu sprzedaży, w tym roku
>>>> pół miliona abonentów mają na długo przed końcem roku.
>>> prawda, prawda.
>> Cóż, to tylko potwierdzenie "teorii", że klienci wolą "tanio, w promocji i
>> w hipermarkecie".
> To raczej potwierdzenie, ze klienci wola szybciej, niz pozniej...
> Gdyby monopolista nie ociagal sie tak dlugo, nie powstaly by niszowe firmy
> oferujace swoje uslugi. Ale jednak powstaly, bo bylo zapotrzebowanie,
> ktorego TP SA - jak to monopolista - nie byla zainteresowana wypelnic...
Przez wiele lat TP-niedźwiedź mocno spał. Teraz się obudził i zjada niszowe
firmy na śniadanie. Taka już natura niedźwiedzia.

>> [1] Kładę nacisk na komercję, bo sam z zasobów edukacyjnych Śląskiej
>> Akedemickiej Sieci Komputerowej dość dużo korzystam i nie mam żadnych
>> problemów.
>> BTW, to szkoda, że przez zacietrzewienie obu stron, takie zasoby, jak
>> http://ck.polsl.pl/dsr/Pliki/SASK.pdf są areną przepychanek TP vs. MANy.
>> Na całym świecie technologia DSL święci triumfy i nie widze powodów, by w
>> Polsce miałoby być inaczej.
> Na calym swiecie, gdzie firmy dzialaja rynkowo znajduja sie punkty wymiany
> ruchu w konfiguracjach i parametrach, o jakich wszystkie rachityczne IXy w
> Polsce moga marzyc. A dzieje sie tak dlatego, ze polityka peeringowa
> operatorow jest jasno okreslona i upubliczniona (vide np. France Telekom
> na stronach PARIX), poniewaz przynosi to okreslone korzysci.
> Ale monopolista nie musi kierowac sie optymalizacja korzysci, ile raczej
> zachowaniem status quo, czyli monopolu...
Czy któreś z poważniejszych ugrupowań ma w programie walkę z "monopolem
peeringowym TP"? Obniżka cen telefonii, uwolnienie połączeń - to ma
poparcie zarówno polityczne, jak i społeczne.
Natomiast tezy, że po ukatrupieniu TP masową "internetyzcję" kraju dokonają
osiedlówki nie odważy się przedstawić nawet najgłupszy z posłów.

Który z alternatywnych operatorów jest na przykład w stanie podłączyć do
internetu każdą szkołę w Polsce? Nie słyszałem, by którykolwiek z
providerów głośno protestował, bo nie ma nikogo z takimi możliwościami.
Łatwo postawić na Pięknej kilka szaf i pociągnąć kilka kabelków a następnie
domagać się bezpłatnego dostępu do mieszkań w całym kraju.
Żądanie równie absurdalne, jak postulat, by Ruch albo kolporter dostarczały
prasę do kiosków w ramach "peeringu z drukarnią".
Zejdźmy na ziemię i bądźmy realistami. Kraj nie należy do najbogatszych, a
koszty inwestycji są było, nie było jednakowe na całym świecie.
TP, portale budują dopiero rynek internetowy i wspólnie dofinansowują te
"modemy za złotówkę". Część graczy nie chce współfinansować takiej drogi
rozwoju - ich prawo. Ale nie mają co liczyć, że zostaną w przyszłości do
tego rynku dopuszczone za darmo.
Gra toczy się o pieniądze. O wielkie pieniądze.

>> TP świętuje pół miliona abonentów Neostrady, portale oblewają rekordowe
>> wzrosty przychodów. Po przeciwnej stronie "barykady" PozMAN może się
>> pochwalić ilu to stracił klientów i których, poza najbardziej(?)
>> spektakularną stratą Allegro.
> Na te biedne pol miliona klientow to naprawde bierze smiech, kiedy porowna
> sie ilosci abonentow na zachod od Odry... Ale ta sytuacja to wlasnie
> skutek trwania i UTRWALANIA monopolistycznej pozycji TP SA.
No to "ci biedni mniejsi providerzy" mogą się przenieść z biznesem na drugą
stronę Odry. Przepływ usług nie podlega w granicach ograniczeniom, jak to
ma miejsce w przypadku zatrudniania pracowników.
Znów pusta frustracja.

--
_________________________________________________

Janusz - Vahanara
Jestem tu, by wrzasnąć: Ku-ku-ry-ku!,
a czy słońce wzejdzie, to już nie moja broszka...
_________________________________________________

do góry

On Thu, 16 Dec 2004, Janusz - Vahanara wrote:

> Nastał nam piękny 16 grudzień 2004 roku,
> kiedy to de Qmach posłał(a) w świat wiadomość
> <news:Pine.LNX.4.21.0412161655430.30225-100000@siec.
owy.pl>
>
>>> Zgoda. Ba, nawet więcej: światłowód w każdym mieszkaniu byłby jeszcze
>>> lepszym rozwiązaniem.
>> Z punktu widzenia efektywnosci ekonomicznej w polaczeniu z parametrami
>> technicznymi NIE ma takiej potrzeby, bo okablowanie metro-ethernetu oparte
>> na skretce kat.5/5+/5e daje przepustowosc porownywalna do swiatlowodu
>> (np. Gigabit/s :), a urzadzenia transmisyjne dla kabli szklanych ciagle
>> jakby jeszcze znaczaco drozsze!
>
> Oj, ironii to nie rozpoznałbyś nawet gdyby wyszła zza krzaka.
>
> Wyjaśnienie: światłowód był żartem.

Cóż...
Dla Ciebie rzeczywiscie moze byc abstrakcją swiadlowod do domu, transfer
800KB/s (kiloBAJTOW) z Internetu za 55zl/mies, wiec takie wychodza Ci
'ironie'.
Ale jak policzysz koszty _nowej_ instalacji w osiedlach domkow, gdzie
odleglosci sa powyzej 100m, to moze sie okazac, ze miedz+dsl wyjdzie tylko
troche taniej niz swiatlowod, a mozliwosci sa nieporownywalne.
Sam kabel przy wykopach, to jest po prostu pikus.

> HiRes TV - wystarczy infrastruktura obecnych kablówek i satelitów.
> W niedalekiej już przyszłości radio i TV będzie też nadawało cyfrowo "z
> eteru".

Kablowek? A kto (Twoim tokiem rozumowania) zaplaci za calkowitą przebudowe
tych kablówek? Za Set-top-boxy dla klientow (bo przeciez 99% ludzi ma
zwykle analogowe telewizory)?
A satelity to nawet TVP1 nadaja kodowane. Myslisz, ze jak bedzie nadawanie
cyfrowo z ziemi, to nie trzeba bedzie ekstra placic? Standard kodowania
telewizji cyfrowej dla sat i naziemnej jest praktycznie taki sam,
wiec nie bedzie _zadnym_ problemem kodowanie tych programow. A gdzie masz
cyfrowe odbiorniki telewizji naziemnej?

> Płatne pomijanie reklam - o ile wiem, to płatne HBO, Canal+ nie przerywają
> programów/filmów reklamami (mogę się mylić, dawniej nie przerywali).

Timeshifting to tak naprawde mozliwosc dania sobie 'pauzy' w kazdym
momencie programu, przewiniecie w przeszlosc itp. Jezeli ogladasz
film/cokolwiek z opoznieniem, to przewijanie reklam jest tylko jednym z
malych plusow tego rozwiazania, a nie jego istotą.

> Video on demand - TePsa bierze się za testowanie tego dodatku do Neostrady.

Wow.
Respect.
Rozumiem, ze wobec tego juz reszta firm nie powinna nic w tym kierunku
robic, bo wiekla TP juz to robi?

A teraz poskladaj to do kupy: jaka z tych sieci jest Ci w stanie dac to
wszystko w jednym gniazdku? Za jeden abonament? Jednym kablem?
Przeciez za polozenie kazdego kabelka do domu placisz ekstra, wiec koszt
brania wszystkiego od jednego dostawcy JEST po prostu mniejszy i jest to
wygodniejsze dla odbiorcy.

>> Pytanie4 (uzupelniajaco-retoryczne :) - w zwiazku z tym, ze metro-ethernet
>> to nie tylko dostep do Internetu, a wrecz przeciwnie - glownie wiele
>> innych i dziwnych z punktu widzenia Internetu uslug, to czy przypadkiem
>> temat METRO nie za bardzo odstaje od przeznaczenia polipa ? ;)))
>
> Nie takie off-topic przechodziły i grupa ma się dobrze.
>
> Tak na dobrą sprawę, pomijając oczywiście gadżety w rodzaju time-shifting
> (pytanie: kto jeszcze nagrywa programy na video, a u kogo ten sprzęt się
> tylko kurzy?), to sieć Metro nie oferuje niczego, co nie byłoby powszechnie
> dostępne.

Oprocz przepustowosci? I skumulowania uslug w jednym miejscu za nizsza
cene?

> Jedyna różnica, że cała infrastruktura tradycyjnych dostawców w poważnej
> części już jest wybudowana, a kabelek kategorii 5e do każdego mieszkania
> trzeba dopiero doprowadzić. Kto pokryje koszt tej operacji?
> By usługa była tania musi być masowa. By była masowa, to potrzeba ogromnych
> inwestycji na starcie.

Dokladnie. I dlatego firmy, ktore nie sa w stanie zainwestowac _milionow_
zl, ktore moga sie zwrocic dopiero po kilku latach odpadaja z gry.
Ale to nie znaczy, ze nie ma takich firm!

> Telefonia w kablu (stacjonarna)
> Nikt nie ma wątpliwości, że to gasnący rynek. Operatorzy kuszą darmowymi
> wieczorami, weekendami, bo od dawna nie muszą już budować sieci.
> Instalacja telefonu stacjonarnego kosztuje złotówkę.

Masz takie wrazenie, bo rynek telefonow stacjonarnych juz sie prawie
wysycil, a w kazdym razie nie widac takiego rozwoju jak w komorkach.
A kusza darmowkami itp, bo komorki zaczynaja juz naprawde deptac po
pietach zwyklym kablarzom.

> Internet w kablu
> 760 zł rocznie odliczenia. Neostrada 128 za 59 zł, chello Light (od wczoraj
> już 512 kb/s) za 69 zł.
> Instalacja za złotówkę.

I? e-wro tez oferuje sporo promocji podlaczenia za 1zl, a abonament jest
55zl. Taniej?

> Telewizja kablowa
> W miastach dostępna prawie w każdym mieszkaniu.
> Instalacja (znów znalazłem ulotki UPC w drzwiach) za złotówkę.

A abonament?

> Pytanie: czym zachęcić obecnych abonentów, by zechcieli skorzystać z oferty
> Metro? Pomijam już zrywanie zawartych umów z dotychczasowymi operatorami.

Nizsza ceną za wszystkie te uslugi razem wziete? Bo przeciez utrzymanie
jednej infrastruktury kablowej umozliwia pobieranie abonamentu 'od kabla'
tylko raz, a nie 3 razy (telefon,tv,internet).

> Kiedy operatorzy zaczynali działalność koszty podłączenia były dość
> wysokie, potem stopniowo malały, aż do powszechnej dziś symbolicznej
> złotówki plus VAT.
>
> Pytanie: kto sfinansuje promocyjny koszt podłączenia abonentów sieci Metro?

Wlasciciel?

> Każdy z operatorów (telekomunikacja, kablówki) z chęcią zbierałby potrójny
> abonament (TV, telefon i internet), jednak na szeroką skalę żaden nie
> rozszerzył swojej oferty na te trzy usługi pomimo posiadania
> infrastruktury.

Dlaczego?
Telefoniarze musieliby przepchac powyzej 3Mbit do klienta, zeby dac
telewizje. Jakas firma oferujaca DSL-e daje cos takiego klientom
indywidualnym? TP? :-)
Kablowki maja problemy z internetem, bo duzo z nich nie ma kanalu
zwrotnego, 'udroznienie' tego, to czesto nie tylko wymiana sprzetu, ale
tez kabli. A to juz prawie budowa sieci od nowa.

> Koszty przewyższyły potencjalne przychody.

Dlaczego? Koszty biora sie z ograniczen technologii (czesto przestarzalej)
wynikajace z budowania sieci z mysla o tylko jednej usludze. Problem jest
w tym, ze zaawansowane uslugi wymagaja duzo pasma, a z tym juz jest
problem i w DSL-ach i kablowkach.

> Pytanie: dlaczego Metro miałoby odnieść sukces, choć musiałoby budować sieć
> od zera?

Bo moze byc tansze i lepsze.


pozdrawiam

majek
--
"If you want something done...do yourself!"
Jean-Baptiste Emmanuel Zorg

do góry

Nastał nam piękny 17 grudzień 2004 roku,
kiedy to Marek Wodzinski posłał(a) w świat wiadomość
<news:Pine.LNX.4.61.0412170907580.343@toster.pilczyc
e.net>

Będzie dwa razy szczegółowo i raz ogólnie.

>>>> Zgoda. Ba, nawet więcej: światłowód w każdym mieszkaniu byłby jeszcze
>>>> lepszym rozwiązaniem.
>>> Z punktu widzenia efektywnosci ekonomicznej w polaczeniu z parametrami
>>> technicznymi NIE ma takiej potrzeby, bo okablowanie metro-ethernetu oparte
>>> na skretce kat.5/5+/5e daje przepustowosc porownywalna do swiatlowodu
>>> (np. Gigabit/s :), a urzadzenia transmisyjne dla kabli szklanych ciagle
>>> jakby jeszcze znaczaco drozsze!
>> Oj, ironii to nie rozpoznałbyś nawet gdyby wyszła zza krzaka.
>> Wyjaśnienie: światłowód był żartem.
> Cóż...
> Dla Ciebie rzeczywiscie moze byc abstrakcją swiadlowod do domu, transfer
> 800KB/s (kiloBAJTOW) z Internetu za 55zl/mies, wiec takie wychodza Ci
> 'ironie'.
Na pewno nie światłowód, ale z istniejącego kabla najszybciej 6 Mbps
zapewne dostaną abonenci chello. Od wiosny chello Classic skoczyło z 512
kbps do 3 Mbps W takim tempie 6 Mbps mogą osiągnąć najbliższą na wakacyjną
promocję. Co prawda cena wciąż dwukrotnie wyższa ale taniej i łatwiej
modyfikować istniejącą ofertę niż kłaść kable na osiedlach.

>> Video on demand - TePsa bierze się za testowanie tego dodatku do Neostrady.
> Wow.
> Respect.
> Rozumiem, ze wobec tego juz reszta firm nie powinna nic w tym kierunku
> robic, bo wiekla TP juz to robi?
Specjalnie zatrzymam się na tym fragmencie, bo samo już wymienienia
magicznego słowa TP wywołuje emocje.
TP (firma wielka, na niedobór gotówki nie może narzekać) jak do tej pory
zaledwie testuje. I to bez nadmiernego pośpiechu.
Gdyby z tego były kokosy do natychmiastowego wzięcia, to mielibyśmy już
dziś kolejną promocję za złotówkę.



A teraz ogólnie.
> Ale jak policzysz koszty _nowej_ instalacji w osiedlach domkow, gdzie
> odleglosci sa powyzej 100m, to moze sie okazac, ze miedz+dsl wyjdzie tylko
> troche taniej niz swiatlowod, a mozliwosci sa nieporownywalne.
> Sam kabel przy wykopach, to jest po prostu pikus.
Ucinam to, co napisałeś w związku z kosztami oraz to, co wyciąłeś.
Wciąż przypominam, że dziś każda oferta jest oferowana za symboliczną
złotówkę opłaty instalacyjnej. Nie zapominajmy o tym, bo na takie upusty
mogą sobie pozwolić ci, którzy już zbudowali infrastrukturę i tylko
poszukują nowych klientów, co pozwoli na bardziej efektywne jej
wykorzystanie.

Oczywiście każdy operator chciałby czerpać maksymalne zyski z kompleksowej
ofert (telefonia, TV i internet) i nie dzielić się klientem z konkurencją.
Któż by nie chciał? Ale...

Skoro przytaczasz e-Wro, to zacytuję fragment z
http://www.e-wro.pl/?lang=pol&str=zasieg
"Zasadniczą kwestią podczas realizacji sieci jest objecie usługami tych
osiedli gdzie istnieje w ziemi sieć szkieletowa (wraz z siecią
ciepłowniczą). Niestety są obszary, które nie posiadają takiej struktury -
więc wymagają od nas zastosowania odmiennych rozwiązań technicznych.
Dlatego będą realizowane w drugiej kolejności.
Z naszych kalkulacji wynika, że opłaty na takich osiedlach, przewyższałaby
w tej chwili możliwości przeciętnego gospodarstwa domowego".

Tą zręczną woltą, by dyskusja nie rozmywała się na mało istotnych
fragmentach, wracamy do kosztów.
Powódź tysiąclecia zalała tylko kilka wrocławskich osiedli. Na nich przy
okazji wymiany sieci ciepłowniczej położono światłowody.
W pozostałych dzielnicach e-Wro przyznaje, że "opłaty na takich osiedlach,
przewyższałaby w tej chwili możliwości przeciętnego gospodarstwa domowego".



Stan na 17 grudnia 2004: istniejący operatorzy oferują instalację każdej z
usług za złotówkę; operatorzy kabelki położone już mają.

Kiedy zapomnimy o twardej rzeczywistości, wtedy będziemy mogli snuć
rozważania science-fiction i dyskutować o wyższości "trzech usług z jednego
gniazdka" nad "trzema usługami z trzech gniazdek".

--
_________________________________________________

Janusz - Vahanara
Jestem tu, by wrzasnąć: Ku-ku-ry-ku!,
a czy słońce wzejdzie, to już nie moja broszka...
_________________________________________________

do góry

On Thu, 16 Dec 2004, Janusz - Vahanara wrote:
>
> Pytanie: dlaczego Metro miałoby odnieść sukces, choć musiałoby budować sieć
> od zera?

Nigdy nie sadzilem ze do tego dojdzie, ale zgadzam sie z tym co napisales.

Wojtek

do góry

On Fri, 17 Dec 2004, Janusz - Vahanara wrote:

> Nastał nam piękny 17 grudzień 2004 roku,
> kiedy to Marek Wodzinski posłał(a) w świat wiadomość
> <news:Pine.LNX.4.61.0412170907580.343@toster.pilczyc
e.net>
>
> Będzie dwa razy szczegółowo i raz ogólnie.
>
>>>>> Zgoda. Ba, nawet więcej: światłowód w każdym mieszkaniu byłby jeszcze
>>>>> lepszym rozwiązaniem.
>>>> Z punktu widzenia efektywnosci ekonomicznej w polaczeniu z parametrami
>>>> technicznymi NIE ma takiej potrzeby, bo okablowanie metro-ethernetu oparte
>>>> na skretce kat.5/5+/5e daje przepustowosc porownywalna do swiatlowodu
>>>> (np. Gigabit/s :), a urzadzenia transmisyjne dla kabli szklanych ciagle
>>>> jakby jeszcze znaczaco drozsze!
>>> Oj, ironii to nie rozpoznałbyś nawet gdyby wyszła zza krzaka.
>>> Wyjaśnienie: światłowód był żartem.
>> Cóż...
>> Dla Ciebie rzeczywiscie moze byc abstrakcją swiadlowod do domu, transfer
>> 800KB/s (kiloBAJTOW) z Internetu za 55zl/mies, wiec takie wychodza Ci
>> 'ironie'.
> Na pewno nie światłowód, ale z istniejącego kabla najszybciej 6 Mbps
> zapewne dostaną abonenci chello. Od wiosny chello Classic skoczyło z 512
> kbps do 3 Mbps W takim tempie 6 Mbps mogą osiągnąć najbliższą na wakacyjną
> promocję. Co prawda cena wciąż dwukrotnie wyższa ale taniej i łatwiej
> modyfikować istniejącą ofertę niż kłaść kable na osiedlach.

Ale ethernetem dostaniesz wiecej na istniejacych kablach. A niektorzy juz
maja takie kable jakbys nie wiedzial.

>>> Video on demand - TePsa bierze się za testowanie tego dodatku do Neostrady.
>> Wow.
>> Respect.
>> Rozumiem, ze wobec tego juz reszta firm nie powinna nic w tym kierunku
>> robic, bo wiekla TP juz to robi?
> Specjalnie zatrzymam się na tym fragmencie, bo samo już wymienienia
> magicznego słowa TP wywołuje emocje.
> TP (firma wielka, na niedobór gotówki nie może narzekać) jak do tej pory
> zaledwie testuje. I to bez nadmiernego pośpiechu.
> Gdyby z tego były kokosy do natychmiastowego wzięcia, to mielibyśmy już
> dziś kolejną promocję za złotówkę.

ipTV jest jeszcze mlode, a przepustowosci wymagane w niej nadal sa wieksze
niz TP oferuje, wiec nie dziwne, ze nie ma zadnej promocji, bo technicznie
nie sa na razie tego swiadczyc.
Zauwaz, ze wiekszosc nowinek o 'testach' ma za zadanie tylko trzymac
klienta dalej u siebie, bo 'kiedys' bedzie. Trzymac, bo konkurencja tez
wprowadza takie uslugi (Dialog tez prowadzil testy). A od testow do
uslugi, to czesto potrafia minac lata.

> A teraz ogólnie.
>> Ale jak policzysz koszty _nowej_ instalacji w osiedlach domkow, gdzie
>> odleglosci sa powyzej 100m, to moze sie okazac, ze miedz+dsl wyjdzie tylko
>> troche taniej niz swiatlowod, a mozliwosci sa nieporownywalne.
>> Sam kabel przy wykopach, to jest po prostu pikus.
> Ucinam to, co napisałeś w związku z kosztami oraz to, co wyciąłeś.

No coz. Prawda w oczy kole.

> Wciąż przypominam, że dziś każda oferta jest oferowana za symboliczną
> złotówkę opłaty instalacyjnej. Nie zapominajmy o tym, bo na takie upusty
> mogą sobie pozwolić ci, którzy już zbudowali infrastrukturę i tylko
> poszukują nowych klientów, co pozwoli na bardziej efektywne jej
> wykorzystanie.

Nowe sieci tez poszukuja nowych klientow. I niektorym sie oplaca dawac
aktywacje za 1zl. Naprawde.
A to, ze 'starzy' daja wiele za 1zl to tylko presja rynku - masz aktywacje
za 50-100-300zl, to ludzie sie podlacza tam, gdzie jest za 1zl. Nawet jak
w cyrografie, bedzie ze operator moze zrobic wszystko (bo ludzie i tak nie
czytaja umow).
A pozwolic na takie promocje moga sobie po prostu firmy, ktore maja wiecej
pieniedzy i sa w stanie rozlozyc sobie takie koszta na kilka lat (nie tak
jak osiedlowki ze switchami za 50zl, dla ktorych duzą inwestycja sa
kolejne takie switche, a daleka przyszloscia sa dwa najblizsze miesiace).
Pokaz lepiej takiego operatora, ktory dla podlaczenia za 1zl nie daje
cyrografu do podpisania.
Naprawde, wyrzeczenie sie oplaty instalacyjnej nie jest niczym innym jak
przeniesieniem tych kosztow w abonament i stad cyrografy. To tak jak 'raty
0%'...

> Oczywiście każdy operator chciałby czerpać maksymalne zyski z kompleksowej
> ofert (telefonia, TV i internet) i nie dzielić się klientem z konkurencją.
> Któż by nie chciał? Ale...

... wdrazanie uslug, do ktorych nie byla przeznaczona istniejaca
infrastruktura jest po prostu ciezkie lub niemozliwe bez jej przebudowy.

> Skoro przytaczasz e-Wro, to zacytuję fragment z
> http://www.e-wro.pl/?lang=pol&str=zasieg
> "Zasadniczą kwestią podczas realizacji sieci jest objecie usługami tych
> osiedli gdzie istnieje w ziemi sieć szkieletowa (wraz z siecią
> ciepłowniczą). Niestety są obszary, które nie posiadają takiej struktury -
> więc wymagają od nas zastosowania odmiennych rozwiązań technicznych.
> Dlatego będą realizowane w drugiej kolejności.
^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Z naszych kalkulacji wynika, że opłaty na takich osiedlach, przewyższałaby
> w tej chwili możliwości przeciętnego gospodarstwa domowego".
^^^^^^^^^^^^

> Tą zręczną woltą, by dyskusja nie rozmywała się na mało istotnych
> fragmentach, wracamy do kosztów.
> Powódź tysiąclecia zalała tylko kilka wrocławskich osiedli. Na nich przy
> okazji wymiany sieci ciepłowniczej położono światłowody.
> W pozostałych dzielnicach e-Wro przyznaje, że "opłaty na takich osiedlach,
> przewyższałaby w tej chwili możliwości przeciętnego gospodarstwa domowego".

Gdyby je _teraz_ podlaczyc, a nie w drugiej kolejnosci.
Czytanie ze zrozumieniem sie klania.

> Stan na 17 grudnia 2004: istniejący operatorzy oferują instalację każdej z
> usług za złotówkę; operatorzy kabelki położone już mają.

A nieistniejacy nie oferuja wogole. I co z tego?

> Kiedy zapomnimy o twardej rzeczywistości, wtedy będziemy mogli snuć
> rozważania science-fiction i dyskutować o wyższości "trzech usług z jednego
> gniazdka" nad "trzema usługami z trzech gniazdek".

Czyli w skrocie: usunales te odpowiedzi na _swoje_ pytania, ktore Ci nie
pasowaly i nazwales je w skrocie 'science-fiction'.
Cóż.
Dla mnie EOT, bo flame sie zrobi.


pozdrawiam

majek
--
"If you want something done...do yourself!"
Jean-Baptiste Emmanuel Zorg

do góry

Nastał nam piękny 17 grudzień 2004 roku,
kiedy to Marek Wodzinski posłał(a) w świat wiadomość
<news:Pine.LNX.4.61.0412171138300.343@toster.pilczyc
e.net>

>>>> Oj, ironii to nie rozpoznałbyś nawet gdyby wyszła zza krzaka.
>>>> Wyjaśnienie: światłowód był żartem.
>>> Cóż...
>>> Dla Ciebie rzeczywiscie moze byc abstrakcją swiadlowod do domu, transfer
>>> 800KB/s (kiloBAJTOW) z Internetu za 55zl/mies, wiec takie wychodza Ci
>>> 'ironie'.
>> Na pewno nie światłowód, ale z istniejącego kabla najszybciej 6 Mbps
>> zapewne dostaną abonenci chello. Od wiosny chello Classic skoczyło z 512
>> kbps do 3 Mbps W takim tempie 6 Mbps mogą osiągnąć najbliższą na wakacyjną
>> promocję. Co prawda cena wciąż dwukrotnie wyższa ale taniej i łatwiej
>> modyfikować istniejącą ofertę niż kłaść kable na osiedlach.
> Ale ethernetem dostaniesz wiecej na istniejacych kablach. A niektorzy juz
> maja takie kable jakbys nie wiedzial.
Ethernet kat. 5e lokalnie jest w zasięgu prawie każdego amatorskiego ASKu.
Tylko po co aż taki nacisk na przepustowość sieci? Kto zapewni wyjście poza
LAN z transferem rzędu 20 Mbps dla pojedynczego użytkownika?
Abonent TP czy chello rano zapuści ściąganie 20 CDków, transfer skoczy mu
do maksymalnego (jaki przewiduje abonament) i wieczorem, kiedy wróci do
domu wykres szybkości transferu będzie pozioma linią na wysokości maksimum.
Tylko nieliczni, wielcy operatorzy mają swój własny szkielet i mogą takie
parametry transmisji zapewnić.

Po cóż powiększać na siłę parametry linii powyżej wspomnianych 6 Mbps,
skoro wyjście z Metro na świat (dajmy mu 20 Mbps) i tak będzie dzielone na
1000 abonentów? Robimy szybki LAN dla huba DC?

>> A teraz ogólnie.
>> Ucinam to, co napisałeś w związku z kosztami oraz to, co wyciąłeś.
> No coz. Prawda w oczy kole.
To już zbyt wielki skrót myślowy, jak dla mnie.
Będę się trzymał swojej opinii. Kto przez kilka lat budowania sieci
pobierał niemałą opłatą instalacyjną, a teraz, kiedy sieć jest już istnieje
za symboliczną złotówkę podłącza kolejnych abonentów jest w lepszej
sytuacji finansowej o tego, kto przy budowie sieci może liczyć tylko na
symboliczną złotówkę za podłączenia abonenta.
A kogo to w oczy kole, to już inna para kaloszy.

> Nowe sieci tez poszukuja nowych klientow. I niektorym sie oplaca dawac
> aktywacje za 1zl. Naprawde.
> A to, ze 'starzy' daja wiele za 1zl to tylko presja rynku - masz aktywacje
> za 50-100-300zl, to ludzie sie podlacza tam, gdzie jest za 1zl. Nawet jak
> w cyrografie, bedzie ze operator moze zrobic wszystko (bo ludzie i tak nie
> czytaja umow).


> Naprawde, wyrzeczenie sie oplaty instalacyjnej nie jest niczym innym jak
> przeniesieniem tych kosztow w abonament i stad cyrografy. To tak jak 'raty
> 0%'...
I w tym miejscu trzeba by się wesprzeć biznesplanami e-Wro, TP, Netii,
chello. A ponieważ z oczywistych względów to niemożliwe, więc dyskusja komu
starczy środków na finansowanie "rat 0%" , a komu nie urywa się.


>> Oczywiście każdy operator chciałby czerpać maksymalne zyski z kompleksowej
>> ofert (telefonia, TV i internet) i nie dzielić się klientem z konkurencją.
>> Któż by nie chciał? Ale...
>
> ... wdrazanie uslug, do ktorych nie byla przeznaczona istniejaca
> infrastruktura jest po prostu ciezkie lub niemozliwe bez jej przebudowy.
>
>> Skoro przytaczasz e-Wro, to zacytuję fragment z
>> http://www.e-wro.pl/?lang=pol&str=zasieg
>> "Zasadniczą kwestią podczas realizacji sieci jest objecie usługami tych
>> osiedli gdzie istnieje w ziemi sieć szkieletowa (wraz z siecią
>> ciepłowniczą). Niestety są obszary, które nie posiadają takiej struktury -
>> więc wymagają od nas zastosowania odmiennych rozwiązań technicznych.
>> Dlatego będą realizowane w drugiej kolejności.
> ^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> Z naszych kalkulacji wynika, że opłaty na takich osiedlach, przewyższałaby
>> w tej chwili możliwości przeciętnego gospodarstwa domowego".
> ^^^^^^^^^^^^
> Gdyby je _teraz_ podlaczyc, a nie w drugiej kolejnosci.
> Czytanie ze zrozumieniem sie klania.
Sam napisałeś wcześniej:
> Zauwaz, ze wiekszosc nowinek o 'testach' ma za zadanie tylko trzymac
> klienta dalej u siebie, bo 'kiedys' bedzie. Trzymac, bo konkurencja tez
> wprowadza takie uslugi (Dialog tez prowadzil testy). A od testow do
> uslugi, to czesto potrafia minac lata.
Czy zwał to "nowinka techniczna", czy "w drugiej kolejności", to na jedno
wychodzi.


>> Stan na 17 grudnia 2004: istniejący operatorzy oferują instalację każdej z
>> usług za złotówkę; operatorzy kabelki położone już mają.
>
> A nieistniejacy nie oferuja wogole. I co z tego?
>
>> Kiedy zapomnimy o twardej rzeczywistości, wtedy będziemy mogli snuć
>> rozważania science-fiction i dyskutować o wyższości "trzech usług z jednego
>> gniazdka" nad "trzema usługami z trzech gniazdek".
>
> Czyli w skrocie: usunales te odpowiedzi na _swoje_ pytania, ktore Ci nie
> pasowaly i nazwales je w skrocie 'science-fiction'.
> Cóż.
> Dla mnie EOT, bo flame sie zrobi.
>
> pozdrawiam
>
> majek


A to stwierdzenie zostawiam sobie na deser.
> A pozwolic na takie promocje moga sobie po prostu firmy, ktore maja wiecej
> pieniedzy i sa w stanie rozlozyc sobie takie koszta na kilka lat (nie tak
> jak osiedlowki ze switchami za 50zl, dla ktorych duzą inwestycja sa
> kolejne takie switche, a daleka przyszloscia sa dwa najblizsze miesiace).
> Pokaz lepiej takiego operatora, ktory dla podlaczenia za 1zl nie daje
> cyrografu do podpisania.
Bardziej odnosi się do innej mojej wypowiedzi w tym wątku
Message-ID: <1x5dds0qoyg0m$.dlg@vahanara.pl> (Google jej nie zarchiwizuje)
Osiedlówki obsobaczają ich użytkownicy, kopią osoby związane takimi
sieciami, jak e-Wro (nie popełniam czasem grzechu nadinterpretacji -
Organization: Miejskie Sieci Informatyczne e-wro http://www.e-wro.pl?).
Dobry moment na zastanowienie się nad sytuacją providerów dostarczających
internet prawie wyłącznie osiedlówkom.
Wbrew marzeniom niektórych, że osiedlówki pokażą w dłuższej perspektywie
"złej TP" gdzie raki zimują, to niezależnie, kto się będzie rozwijał, czy
to telekomy (TP, Netia, Dialog), czy też kablówki (chello, Aster) albo
sieci metropolitarne (e-Wro), to na pewno po dupie dostaną te wiecznie
niedofinansowane, kiepsko działające osiedlówki.

--
_________________________________________________

Janusz - Vahanara
Jestem tu, by wrzasnąć: Ku-ku-ry-ku!,
a czy słońce wzejdzie, to już nie moja broszka...
_________________________________________________

do góry

Nastał nam piękny 17 grudzień 2004 roku,
kiedy to Marek Wodzinski posłał(a) w świat wiadomość
<news:Pine.LNX.4.61.0412171138300.343@toster.pilczyc
e.net>

>>>> Oj, ironii to nie rozpoznałbyś nawet gdyby wyszła zza krzaka.
>>>> Wyjaśnienie: światłowód był żartem.
>>> Cóż...
>>> Dla Ciebie rzeczywiscie moze byc abstrakcją swiadlowod do domu, transfer
>>> 800KB/s (kiloBAJTOW) z Internetu za 55zl/mies, wiec takie wychodza Ci
>>> 'ironie'.
>> Na pewno nie światłowód, ale z istniejącego kabla najszybciej 6 Mbps
>> zapewne dostaną abonenci chello. Od wiosny chello Classic skoczyło z 512
>> kbps do 3 Mbps W takim tempie 6 Mbps mogą osiągnąć najbliższą na wakacyjną
>> promocję. Co prawda cena wciąż dwukrotnie wyższa ale taniej i łatwiej
>> modyfikować istniejącą ofertę niż kłaść kable na osiedlach.
> Ale ethernetem dostaniesz wiecej na istniejacych kablach. A niektorzy juz
> maja takie kable jakbys nie wiedzial.
Ethernet kat. 5e lokalnie jest w zasięgu prawie każdego amatorskiego ASKu.
Tylko po co aż taki nacisk na przepustowość sieci? Kto zapewni wyjście poza
LAN z transferem rzędu 20 Mbps dla pojedynczego użytkownika?
Abonent TP czy chello rano zapuści ściąganie 20 CDków, transfer skoczy mu
do maksymalnego (jaki przewiduje abonament) i wieczorem, kiedy wróci do
domu wykres szybkości transferu będzie pozioma linią na wysokości maksimum.
Tylko nieliczni, wielcy operatorzy mają swój własny szkielet i mogą takie
parametry transmisji zapewnić.

Po cóż powiększać na siłę parametry linii powyżej wspomnianych 6 Mbps,
skoro wyjście z Metro na świat (dajmy mu 20 Mbps) i tak będzie dzielone na
1000 abonentów? Robimy szybki LAN dla huba DC?


>> A teraz ogólnie.
>> Ucinam to, co napisałeś w związku z kosztami oraz to, co wyciąłeś.
> No coz. Prawda w oczy kole.
To już zbyt wielki skrót myślowy, jak dla mnie.
Będę się trzymał swojej opinii. Kto przez kilka lat budowania sieci
pobierał niemałą opłatą instalacyjną, a teraz, kiedy sieć jest już istnieje
za symboliczną złotówkę podłącza kolejnych abonentów jest w lepszej
sytuacji finansowej o tego, kto przy budowie sieci może liczyć tylko na
symboliczną złotówkę za podłączenia abonenta.
A kogo to w oczy kole, to już inna para kaloszy.


>> Wciąż przypominam, że dziś każda oferta jest oferowana za symboliczną
>> złotówkę opłaty instalacyjnej. Nie zapominajmy o tym, bo na takie upusty
>> mogą sobie pozwolić ci, którzy już zbudowali infrastrukturę i tylko
>> poszukują nowych klientów, co pozwoli na bardziej efektywne jej
>> wykorzystanie.
> Nowe sieci tez poszukuja nowych klientow. I niektorym sie oplaca dawac
> aktywacje za 1zl. Naprawde.
> A to, ze 'starzy' daja wiele za 1zl to tylko presja rynku - masz aktywacje
> za 50-100-300zl, to ludzie sie podlacza tam, gdzie jest za 1zl. Nawet jak
> w cyrografie, bedzie ze operator moze zrobic wszystko (bo ludzie i tak nie
> czytaja umow).
Tym gorzej dla wchodzącego dostawcy.
Kable musi pociągnąć do każdego mieszkania na dziś, a cyrografy kończą się
potencjalnym klientom (których może, a nie musi przekonać do własnej
oferty) w ciągu roku albo dwóch.


> Naprawde, wyrzeczenie sie oplaty instalacyjnej nie jest niczym innym jak
> przeniesieniem tych kosztow w abonament i stad cyrografy. To tak jak 'raty
> 0%'...
I w tym miejscu trzeba by się wesprzeć biznesplanami i bieżącym cash flow
e-Wro, TP, Netii, chello. A ponieważ z oczywistych względów to niemożliwe,
więc dyskusja komu starczy środków na finansowanie "rat 0%", a komu nie,
urywa się.


>> Oczywiście każdy operator chciałby czerpać maksymalne zyski z kompleksowej
>> ofert (telefonia, TV i internet) i nie dzielić się klientem z konkurencją.
>> Któż by nie chciał? Ale...
> ... wdrazanie uslug, do ktorych nie byla przeznaczona istniejaca
> infrastruktura jest po prostu ciezkie lub niemozliwe bez jej przebudowy.
Znów brak szczegółów: czy droższa jest rozbudowa sieci istniejącej, czy
budowa całkiem nowej.
Sam produkt, to jeszcze mało. Trzeba go sprzedać. Koszt dotarcia z
poszerzoną ofertą do własnych abonentów i nakłonienie do niej jest niższe
niż wydarcie (myślę, że to odpowiednio mocne słowo) rynku przez nowego
gracza.
Powtórzę do znudzenia: nie wszędzie powódź tysiąclecia poczyniła takie
szkody, jak we Wrocławiu.


>> Skoro przytaczasz e-Wro, to zacytuję fragment z
>> http://www.e-wro.pl/?lang=pol&str=zasieg
>> "Zasadniczą kwestią podczas realizacji sieci jest objecie usługami tych
>> osiedli gdzie istnieje w ziemi sieć szkieletowa (wraz z siecią
>> ciepłowniczą). Niestety są obszary, które nie posiadają takiej struktury -
>> więc wymagają od nas zastosowania odmiennych rozwiązań technicznych.
>> Dlatego będą realizowane w drugiej kolejności.
> ^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> Z naszych kalkulacji wynika, że opłaty na takich osiedlach, przewyższałaby
>> w tej chwili możliwości przeciętnego gospodarstwa domowego".
> ^^^^^^^^^^^^
> Gdyby je _teraz_ podlaczyc, a nie w drugiej kolejnosci.
> Czytanie ze zrozumieniem sie klania.

Sam napisałeś wcześniej:
> Zauwaz, ze wiekszosc nowinek o 'testach' ma za zadanie tylko trzymac
> klienta dalej u siebie, bo 'kiedys' bedzie. Trzymac, bo konkurencja tez
> wprowadza takie uslugi (Dialog tez prowadzil testy). A od testow do
> uslugi, to czesto potrafia minac lata.
Czy zwał to "nowinka techniczna", czy "w drugiej kolejności", to na jedno
wychodzi.
W dalszej kolejności to znaczy kiedy? Za rok? Kiedy na tych osiedlach
będzie już chello? Kiedy TP będzie planowała 2 miliony abonentów Neostrady?
Operatora TV/telefon/internet nie zmienia się wedle kaprysu co trzy
miesiące.


>> Stan na 17 grudnia 2004: istniejący operatorzy oferują instalację każdej z
>> usług za złotówkę; operatorzy kabelki położone już mają.
> A nieistniejacy nie oferuja wogole. I co z tego?
Pif-paf! Leżę powalony argumentacją. Nawet się nie zorientowałem z której
strony oberwałem. Mogę na nagrobku liczyć na krótkie epitafium z
wyjaśnieniem o co chodziło?


>> Kiedy zapomnimy o twardej rzeczywistości, wtedy będziemy mogli snuć
>> rozważania science-fiction i dyskutować o wyższości "trzech usług z jednego
>> gniazdka" nad "trzema usługami z trzech gniazdek".
> Czyli w skrocie: usunales te odpowiedzi na _swoje_ pytania, ktore Ci nie
> pasowaly i nazwales je w skrocie 'science-fiction'.
Pomijam nowinki techniczne i ich zastosowania.
Pokrewna branża telefonii GSM też zachwycała się internetem w komórce,
WAPem i innymi cudami.
WAP zrobił dawno klapę, chyba wszystkie telekomy w Europie renegocjują
warunki koncesji by jak najdalej odwlec termin wprowadzenia telefonii 3G.
Skupiam się tylko na kosztach, przychodach i zysku.

Koszty rozbudowy sieci w kablówkach, telekomach widzisz w czarnych barwach,
natomiast kosztu budowy sieci typu metro nie dostrzegasz albo
bagatelizujesz.





A to stwierdzenie zostawiam sobie na deser.
> A pozwolic na takie promocje moga sobie po prostu firmy, ktore maja wiecej
> pieniedzy i sa w stanie rozlozyc sobie takie koszta na kilka lat (nie tak
> jak osiedlowki ze switchami za 50zl, dla ktorych duzą inwestycja sa
> kolejne takie switche, a daleka przyszloscia sa dwa najblizsze miesiace).
> Pokaz lepiej takiego operatora, ktory dla podlaczenia za 1zl nie daje
> cyrografu do podpisania.
Bardziej odnosi się do innej mojej wypowiedzi w tym wątku
Message-ID: <1x5dds0qoyg0m$.dlg@vahanara.pl> (Google jej nie zarchiwizuje)
Osiedlówki obsobaczają ich użytkownicy, kopią osoby związane takimi
sieciami, jak e-Wro (nie popełniam czasem grzechu nadinterpretacji -
Organization: Miejskie Sieci Informatyczne e-wro http://www.e-wro.pl?).
Dobry moment na zastanowienie się nad sytuacją providerów sprzedających
internet prawie wyłącznie osiedlówkom.
Wbrew marzeniom niektórych, że osiedlówki pokażą w dłuższej perspektywie
"złej TP" gdzie raki zimują, to niezależnie, kto się będzie rozwijał, czy
to telekomy (TP, Netia, Dialog), czy też kablówki (chello, Aster) albo
sieci metropolitarne (e-Wro), to na pewno po dupie dostaną te wiecznie
niedofinansowane i kiepsko działające osiedlówki.

--
_________________________________________________

Janusz - Vahanara
Jestem tu, by wrzasnąć: Ku-ku-ry-ku!,
a czy słońce wzejdzie, to już nie moja broszka...
_________________________________________________

do góry