Użytkownik PeJot napisał:
>> Moje pytanie brzmi: Dlaczego? Nie
>> przyjmuję odpowiedzi w stylu "bo to wszystko można dzisiaj kupić w
>> Media-Markt".
>
>
> Niestety to prawda i trzeba ją zaakceptować. Dotyczy to nie tylko
> elektroniki ale i całej reszty. Przykładowo, w latach 80 był projekt
> trenażera rowerowego, opartego na rowerze typu składak. Dziś nikt by
> tego tak nie robił, tylko poszedł do sklepu i kupił 10 x lepszego
> gotowca, na normalny rower.

Jak jeszcze do tego dodasz wszechobecne prawa autorskie, patentowe,
zakaz krypto reklamy, to będzie pełen obraz problemu. Kiedyś do
zakupionego sprzętu dodawano schemat. Dziś tego się nie robi. Kiedyś
radioelektronik publikował sporo opisów. Dziś prawdopodobnie tego nie
zrobi, bo prawnicy by ich zjedli. Serwisy autoryzowane otrzymują
materiały i mają umowy, że nikt inny na ich terenie tego nie otrzyma a
tu nagle buch - opis w czasopiśmie. Nie wiem na jakich zasadach działał
Serwis Elektroniki.
Stara dobra Sonda (Kurek, Kamiński) też nie mogłaby być produkowna z
powodu ukrytej reklamy sponsorów - dostawców materiałów informacyjnych.
Prosty artykuł o komputerach, o ich rozwoju jest wyjątkowo trudno
napisać nie podając nazw tych komputerów, ich producentów. Jak podasz
(producent nie będzie miał nic przeciwko, nawet ulotki przyśle), to inni
reklamodawcy będą mieli pretensje, że oni płacą a tu darmocha.
Ewentualnie wydawca, redaktor naczelny zakaże publikacji. Obejrzyj
jakikolwiek odcinek Sondy, wyobrażając sobie zamzane napisy na obudowach
urządzeń, wypikaj (piii) nazwy i zastanów co z tego pozostanie.
Maciek

do góry

Użytkownik Atlantis napisał:
> Widzisz, tylko mnie to trochę przeraża. Tworzy się w ten sposób
> społeczeństwo technicznych ignorantów (ale za to idealnych konsumentów).
> Po co naprawiać? Kupi się nowe... Awaria w domu? Wezwie się specjalistę.
> Budować? A jaki w tym sens? Jest promocja w MM. ;)

Zastanów się dlaczego w każdej instrukcji obsługi jest zapis o
konieczności kontaktu z serwisem, zakazie otwierania, samodzielnych
napraw itd. Jeżeli gdziekolwiek będzie artykuł o samodzielnych
naprawach, to prawnicy sporo na tym zarobią. To jest problem -
dzisiejsze prawo i idioci, którzy zwalą swoje niepowodzenie na każdego
tylko nie na siebie.
Przyjmijmy, że pojawi się opis budowy huśtawki ogrodowej. Takiej
własnego pomysłu, z tego co masz w domu. Jeden czytelnik to zrobi jak
należy a inny spartaczy. Dzieciak spada, potłucze się i co będzie?
Proces z redakcją, bo nie było co chwilę zdania z ostrzeżeniem nie rób
tego, nie rób tamtego, wyrób musi być użytkowany przez dzieci od lat x,
w obecności wyszkolonego dorosłego :-)
Rozumiesz o co mi chodzi?
Maciek

do góry

W dniu 2010-02-27 04:59, Maciek pisze:

> Jak jeszcze do tego dodasz wszechobecne prawa autorskie, patentowe,
> zakaz krypto reklamy, to będzie pełen obraz problemu. Kiedyś do
> zakupionego sprzętu dodawano schemat. Dziś tego się nie robi. Kiedyś

To fakt. Jest to jedna z tych rzeczy, które bardzo mnie drażnią. W
złotych latach polskiej elektroniki sprzęt robiło się na lata. To znaczy
nikt nie twierdził, że on będzie w 100% bezawaryjnie działał całymi
dekadami, jednak producent dokładał starań, by urządzenie można było
naprawić. Mógł tego dokonać nawet średnio zaawansowany
elektronik-amator. Pamiętam czasy, kiedy w każdej okolicznej wiosce była
przynajmniej jedna taka osoba, ciesząca się zresztą dosyć dużym
szacunkiem. Do tego człowieka się biegło, gdy wysiadł telewizor.
Dzisiaj trend jest odwrotny - producent dokłada starań, by jak
najbardziej utrudnić takie działania. Po pierwsze tajemnica - schematu
już się nie dodaje do każdego egzemplarza, a jego zdobycie nieraz
graniczy z cudem. Po drugie już nawet sama ingerencja jest utrudniona.
Jakiś czas temu pewna osoba poprosiła mnie, aby sprawdzić tani
radiobudzik, który przestał działać (najwyraźniej coś z obwodami
zasilania). Rozkręciłem go i przeszła mi ochota na szukanie przyczyny -
spora część płytki (łącznie z kablami) zalana jakąś masą
termoplastyczną. Cel jasny - uniemożliwienie naprawy, jak sprzęt padnie
po gwarancji niech klient będzie zmuszony zakupić kolejny egzemplarz.


> radioelektronik publikował sporo opisów. Dziś prawdopodobnie tego nie
> zrobi, bo prawnicy by ich zjedli. Serwisy autoryzowane otrzymują
> materiały i mają umowy, że nikt inny na ich terenie tego nie otrzyma a
> tu nagle buch - opis w czasopiśmie.

Właśnie to też mnie zastanawia. Gdy w latach osiemdziesiątych korporacje
dostrzegły w oprogramowaniu żyłę złota zaczęło się zamykanie źródeł.
Wtedy środowisko bardziej zaawansowanych użytkowników podniosło wielkie
larum, czego symbolem może być inicjatywa Stallmana w odpowiedzi na
działania AT&T w stosunku do Uniksa. Inicjatywa rzecz jasna słuszna. Po
latach doszło do tego, że oprogramowanie o otwartym kodzie zadomowiło
się na rynku, jego wartość (marketingową) dostrzegają nawet wielkie
korporacje, które dały się przekonać, że nie zawsze trzeba wszystko
obkładać tajemnicami.

Jakimś cudem nie udało się tego samego zrobić w dziedzinie sprzętu.
Jakoś nie słychać o wielkich inicjatywach spod znaku "Open Hardware"...

do góry

On Sat, 27 Feb 2010 11:15:43 +0100, Atlantis wrote:
>W dniu 2010-02-27 04:59, Maciek pisze:
>> Jak jeszcze do tego dodasz wszechobecne prawa autorskie, patentowe,
>> zakaz krypto reklamy, to będzie pełen obraz problemu. Kiedyś do
>> zakupionego sprzętu dodawano schemat. Dziś tego się nie robi. Kiedyś
>
>To fakt. Jest to jedna z tych rzeczy, które bardzo mnie drażnią. W
>złotych latach polskiej elektroniki sprzęt robiło się na lata. To znaczy

Ale ta elektronika padla :-) [tzn przemysl elektroniczny]

>nikt nie twierdził, że on będzie w 100% bezawaryjnie działał całymi
>dekadami, jednak producent dokładał starań, by urządzenie można było
>naprawić. Mógł tego dokonać nawet średnio zaawansowany
>elektronik-amator.

Ale czasy i sprzet sie skomplikowaly, roboczogodzina podrozala,
i naprawianie taniego sprzetu sie skonczylo.
I nie tylko producentow w tym wina.

>Dzisiaj trend jest odwrotny - producent dokłada starań, by jak
>najbardziej utrudnić takie działania. Po pierwsze tajemnica - schematu
>już się nie dodaje do każdego egzemplarza, a jego zdobycie nieraz
>graniczy z cudem.

Nawet jakby byl, to by niewiele pomoglo.

>Po drugie już nawet sama ingerencja jest utrudniona.
>Jakiś czas temu pewna osoba poprosiła mnie, aby sprawdzić tani
>radiobudzik, który przestał działać (najwyraźniej coś z obwodami
>zasilania). Rozkręciłem go i przeszła mi ochota na szukanie przyczyny -
>spora część płytki (łącznie z kablami) zalana jakąś masą
>termoplastyczną. Cel jasny - uniemożliwienie naprawy, jak sprzęt padnie
>po gwarancji niech klient będzie zmuszony zakupić kolejny egzemplarz.

Albo oszczednosc - pod tym goly krzem i byle jaki montaz, zalane zeby
wytrzymalo 10 lat w kuchni.

>Właśnie to też mnie zastanawia. Gdy w latach osiemdziesiątych korporacje
>dostrzegły w oprogramowaniu żyłę złota zaczęło się zamykanie źródeł.

Ejze, wczesniej tez z tymi zrodlami nie bylo tak swietnie.

>Jakimś cudem nie udało się tego samego zrobić w dziedzinie sprzętu.
>Jakoś nie słychać o wielkich inicjatywach spod znaku "Open Hardware"...

Open Hardware w ASIC ? dziwne zestawienie jakies :-)

J.

do góry

Atlantis napisał:

> To fakt. Jest to jedna z tych rzeczy, które bardzo mnie drażnią.
> W złotych latach polskiej elektroniki sprzęt robiło się na lata.
> To znaczy nikt nie twierdził, że on będzie w 100% bezawaryjnie
> działał całymi dekadami, jednak producent dokładał starań, by
> urządzenie można było naprawić. Mógł tego dokonać nawet średnio
> zaawansowany elektronik-amator. Pamiętam czasy, kiedy w każdej
> okolicznej wiosce była przynajmniej jedna taka osoba, ciesząca
> się zresztą dosyć dużym szacunkiem. Do tego człowieka się biegło,
> gdy wysiadł telewizor.

Oddajmy sprawiedliwość -- kiedyś telewizor psuł sie co i rusz (bo
takie były uwarunkowania technologiczne), a kosztował majątek (bo
przewodniczący Mao i jego ziomkowie zajęci byli robieniem rewolucji).
Telewizor (w domu elektronika zwykle była jeszcze w radiu i na tym
się kończyło) w latach sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych mógł
kosztować półroczną pensję i psuł się też co pół roku. Nikogo to
nie dziwuło. Nawet zakładało się, że każdy egzemplarz w okresie
gwarancji średnio raz trafi do naprawy. Każdy miał w notesie zapisany
telefon do magika od telewizorów, a ci mieli z czego żyć.

> Dzisiaj trend jest odwrotny - producent dokłada starań, by jak
> najbardziej utrudnić takie działania. Po pierwsze tajemnica - schematu
> już się nie dodaje do każdego egzemplarza, a jego zdobycie nieraz
> graniczy z cudem.

W magnetofonie skonstruowanym przez Stefana Kudelskiego miałem
w środku obudowy schemat i fabrycznie dołączony komplet części
zamiennych -- tranzystorów, oporników i kondensatorów. Do tego
sondę pomiarową -- wskaźnik wysterowania po przestawieniu
przełącznika zamieniał się w woltomierz, można było porównywać
napięcia ze schematem i szukać usterki. Ale nigdy mi się to nie
przydało.

Dzisiejsza elektronika wcale nie psuje się tak często. A jeśli już,
to nie są to awarie kluczowych elementów, tak jak kiedyś, a raczej
pierdoły w rodzaju złych lutów. Takie mam przynajmniej wrażenie,
bo z naprawami raczej doświadczeń nie mam. Ale psuje się, i to jest
denerwujące -- bo różne rohsy, bo presja na niskie ceny, bo coraz
większa złożoność itd. Mam wrażenie, że "złote lata elektroniki"
(nie tylko polskiej) minęły, ale całkiem niedawno. Były wtedy, gdy
technologia się udoskonaliła, ale jeszcze nie zaczęli rządzić księgowi.

-- Jarek

PS
Ciekawe kiedy doczekamy się pojedynczej kości np. z kompletnym
komputerem PC. Takiej, co ma w środku wszystko, łącznie z pamięcią
jedną i drugą, a klikanaście czy kilkadziesiąt wyprowadzeń pozwala
na podłączenie wyświetlacza, klawiatury itp.

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnhoi65v.1jk.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
> Atlantis napisał:
>
[ciach]

> PS
> Ciekawe kiedy doczekamy się pojedynczej kości np. z kompletnym
> komputerem PC. Takiej, co ma w środku wszystko, łącznie z pamięcią
> jedną i drugą, a klikanaście czy kilkadziesiąt wyprowadzeń pozwala
> na podłączenie wyświetlacza, klawiatury itp.

O takiej jednej kości to mi się zamarzyło jak w 1982 roku
otwarłem ZX81. I do dzisiaj tak mi się marzy. Jeszcze
bym chciał żeby cała komunikacja ze światem zewnętrznym
była szeregowa...

Pozdrowienia. Krzysztof z Tychów.

do góry

In news:slrnhoi65v.1jk.jaros@falcon.lasek.waw.pl,
Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> nabazgrał:
(ciap)
> W magnetofonie skonstruowanym przez Stefana Kudelskiego miałem
> w środku obudowy schemat i fabrycznie dołączony komplet części
> zamiennych -- tranzystorów, oporników i kondensatorów. Do tego
> sondę pomiarową -- wskaźnik wysterowania po przestawieniu
> przełącznika zamieniał się w woltomierz, można było porównywać
> napięcia ze schematem i szukać usterki. Ale nigdy mi się to nie
> przydało.

"Typowy" użytkownik tegoż magnetofonu nie mógł się z nim pokazać w żadnym
serwisie bo był ... (kim?).


(ciap)

--
Włodek

do góry

Użytkownik "Maciek" <m...@p...com> napisał w wiadomości
news:hma7jd$r9d$1@nemesis.news.neostrada.pl...
> Użytkownik Atlantis napisał:
>> Widzisz, tylko mnie to trochę przeraża. Tworzy się w ten sposób
>> społeczeństwo technicznych ignorantów (ale za to idealnych konsumentów).
>> Po co naprawiać? Kupi się nowe... Awaria w domu? Wezwie się specjalistę.
>> Budować? A jaki w tym sens? Jest promocja w MM. ;)
>
> Zastanów się dlaczego w każdej instrukcji obsługi jest zapis o
> konieczności kontaktu z serwisem, zakazie otwierania, samodzielnych napraw
> itd. Jeżeli gdziekolwiek będzie artykuł o samodzielnych naprawach, to
> prawnicy sporo na tym zarobią. To jest problem - dzisiejsze prawo i
> idioci, którzy zwalą swoje niepowodzenie na każdego tylko nie na siebie.
> Przyjmijmy, że pojawi się opis budowy huśtawki ogrodowej. Takiej własnego
> pomysłu, z tego co masz w domu. Jeden czytelnik to zrobi jak należy a inny
> spartaczy. Dzieciak spada, potłucze się i co będzie? Proces z redakcją, bo
> nie było co chwilę zdania z ostrzeżeniem nie rób tego, nie rób tamtego,
> wyrób musi być użytkowany przez dzieci od lat x, w obecności wyszkolonego
> dorosłego :-)
> Rozumiesz o co mi chodzi?
> Maciek

Tia, "Uwaga, kubek z kawą może być gorący".

Świat powariował :(

--
Pozdrawiam.

Adam.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:h9sho5p3jk6u4m9ab36g0autm177fg3qmu@4ax.com...
> On Sat, 27 Feb 2010 11:15:43 +0100, Atlantis wrote:
>>W dniu 2010-02-27 04:59, Maciek pisze:
>>> Jak jeszcze do tego dodasz wszechobecne prawa autorskie, patentowe,
>>> zakaz krypto reklamy, to będzie pełen obraz problemu. Kiedyś do
>>> zakupionego sprzętu dodawano schemat. Dziś tego się nie robi. Kiedyś
>>
>>To fakt. Jest to jedna z tych rzeczy, które bardzo mnie drażnią. W
>>złotych latach polskiej elektroniki sprzęt robiło się na lata. To znaczy
>
> Ale ta elektronika padla :-) [tzn przemysl elektroniczny]
>
>>nikt nie twierdził, że on będzie w 100% bezawaryjnie działał całymi
>>dekadami, jednak producent dokładał starań, by urządzenie można było
>>naprawić. Mógł tego dokonać nawet średnio zaawansowany
>>elektronik-amator.
>
> Ale czasy i sprzet sie skomplikowaly, roboczogodzina podrozala,
> i naprawianie taniego sprzetu sie skonczylo.

Można by polemizować ;)
Przykładowo radioodbiornik. Porównaj głowicę z lat 70 - 80 i głowicę
współczesną. Spróbuj zestroić taką głowicę.

Albo końcówka. Nieraz trzeba było kawałek układu przeliczyć, bo padł
tranzystorek a takich już nie było i trzeba podebrać inny.
A teraz jakiś scalaczek i tyle. Podmieniasz i działa.


> I nie tylko producentow w tym wina.
>
>>Dzisiaj trend jest odwrotny - producent dokłada starań, by jak
>>najbardziej utrudnić takie działania. Po pierwsze tajemnica - schematu
>>już się nie dodaje do każdego egzemplarza, a jego zdobycie nieraz
>>graniczy z cudem.
>
> Nawet jakby byl, to by niewiele pomoglo.

Jeszcze kilkanaście lat temu drukarki kompyterowe miewały podręcznik z
opisem ESC/P2 czy innego języka.

Dzisiaj karteluszek z opisem jak wyjąć z pudełka i gdzie się wtyka prąd.
Oraz 200 stron z serwisami z całego świata :(

>
>>Po drugie już nawet sama ingerencja jest utrudniona.
>>Jakiś czas temu pewna osoba poprosiła mnie, aby sprawdzić tani
>>radiobudzik, który przestał działać (najwyraźniej coś z obwodami
>>zasilania). Rozkręciłem go i przeszła mi ochota na szukanie przyczyny -
>>spora część płytki (łącznie z kablami) zalana jakąś masą
>>termoplastyczną. Cel jasny - uniemożliwienie naprawy, jak sprzęt padnie
>>po gwarancji niech klient będzie zmuszony zakupić kolejny egzemplarz.
>
> Albo oszczednosc - pod tym goly krzem i byle jaki montaz, zalane zeby
> wytrzymalo 10 lat w kuchni.

O ile wiem, układy do pracy w trudnych warunkach zalewało się raczej żywicą,
niż "termoglutą".

(...)

--
Pozdrawiam.

Adam.

do góry

On Sat, 27 Feb 2010 18:55:58 +0100, Adam wrote:
>Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>> Ale czasy i sprzet sie skomplikowaly, roboczogodzina podrozala,
>> i naprawianie taniego sprzetu sie skonczylo.
>
>Można by polemizować ;)
>Przykładowo radioodbiornik. Porównaj głowicę z lat 70 - 80 i głowicę
>współczesną. Spróbuj zestroić taką głowicę.

No o tym mowie. Coraz trudniej,

>Albo końcówka. Nieraz trzeba było kawałek układu przeliczyć, bo padł
>tranzystorek a takich już nie było i trzeba podebrać inny.
>A teraz jakiś scalaczek i tyle. Podmieniasz i działa.

Tylko ze scalaczkow jest wiecej typow niz kiedys tranzystorow.
I kupic odpowiedni, i zeby jeszcze tanio bylo ..

>>> Po pierwsze tajemnica - schematu
>>>już się nie dodaje do każdego egzemplarza, a jego zdobycie nieraz
>>>graniczy z cudem.
>>
>> Nawet jakby byl, to by niewiele pomoglo.
>
>Jeszcze kilkanaście lat temu drukarki kompyterowe miewały podręcznik z
>opisem ESC/P2 czy innego języka.
>Dzisiaj karteluszek z opisem jak wyjąć z pudełka i gdzie się wtyka prąd.
>Oraz 200 stron z serwisami z całego świata :(

Ale tez ten opis bywa bardziej skomplikowany, a 99.9% klientow i tak
nie napisze drivera pod windows :-)

>>>spora część płytki (łącznie z kablami) zalana jakąś masą
>>>termoplastyczną. Cel jasny - uniemożliwienie naprawy, jak sprzęt padnie
>>>po gwarancji niech klient będzie zmuszony zakupić kolejny egzemplarz.
>>
>> Albo oszczednosc - pod tym goly krzem i byle jaki montaz, zalane zeby
>> wytrzymalo 10 lat w kuchni.
>
>O ile wiem, układy do pracy w trudnych warunkach zalewało się raczej żywicą,
>niż "termoglutą".

Ale jaki tego cel to bym nie byl pewny - raczej nie taki zeby naprawy
utrudnic. Moze im sie te bezmiedziowe kabelki urywaly ?

J.

do góry