On 13.02.2016 17:07, ACMM-033 wrote:
>
> Użytkownik "bartekltg" <b...@g...com> napisał w wiadomości
> news:n9lsoj$e99$1@node1.news.atman.pl...
>> A to teraz zdefiniuj dobre mieszanie, udowdonij, zę kostka Rubika
>> ma tę własność i udowodnij, jak ona wływa na przedstawione
>> wcześniej oszacowanie.
>
> Nie jest tak, że znając sposób pomieszania, mogę to odmieszać, zanim
> inni się połapią, w czym rzecz? To wystarczy wyuczyć się ruchów i być
> totalnym gamoniem, ale dzięki pamięci zwyciężyć, bo ma się szybkie
> palce.

Ta wypowiedź była o czym innym: o tym, jak oszacować
liczbę potrzebnych ruchów.

Ale... cały myk polega na tym, ze dostajesz losową z twojego
punktu widzenia kostkę.

> Przepraszam za pardon, że się wtrącam, ale stale mnie nurtuje,
> Jak zapewnić, żeby ten, co ułożył w 9.18, był lepszym od tego, co zrobił
> to w 9.43, pomińmy narzuty, załóżmy, że udało się zmierzyć samo
> układanie. Inaczej IMO, porównywanie nie ma sensu... dobra, spadam, będę
> śledził wątek, o ile nie wyjdzie z grupy, bo mnie to ciekawi.

Przeczytaj regulamin zawodów, na pewno jest tam to opisane.
Później możęsz nam tu to opisać, też w sumie mnie to ciekawi,
ale nie nurtuje na tyle;-)

pzdr
bartekltg

do góry

Dnia Sat, 13 Feb 2016 17:42:47 +0100, ACMM-033 napisał(a):
> Użytkownik "Piotr Gałka" <p...@c...pl> napisał w
>>> skorelowało z czasem wykonania. Myślę, że lepiej było by wyznaczać ilość
>>> ruchów na sekundę.
>> Przypuszczam, że na jakichś zawodach to wszyscy dostają tak samo ułożoną
>> kostkę i wiadomo ile ruchów wykonano od stanu ułożenia do stanu
>> konkursowego.
>
> No, na jednych zawodach tak... Jednakże nie mam pewności, ze za rok, za 5,
> za 10, za 20... itd. lat, w USA, Korei (północnej też, w końcu kostka to
> wynalazek "komunistyczny"), Singapurze, w Polsce, układ wyjściowy w zawodach
> będzie ten sam.

Wrecz prawie na pewno nie bedzie - zakladam ze uklad jest losowy -
choc mozna wszystkim zawodnikow w danych zawodach/turze dac taki sam.
Tak jak w brydzu sportowym.

> Bo jak przeczytam w Księdze Guinnessa, że oto John Smith z
> Nowego Jorku ułożył w 6.95, to nie mam pewności, czy jest lepszy od Stacha
> Kowalskiego z Pcimia, któremu zajęło to 7.02... No chyba, ze nie chodzi o
> porównywanie (się) za wszelką cenę... a to odstępuję od pytania.

No tak, ale to nie zawody zrecznosciowe, jesli John wygral, bo zrobil
to w 15 ruchach, to jest lepszy niz Stach, ktory kreci szybciej, bo
zrobil 30 ruchow w 7 sekund, ale co z tego ...

J.

do góry

Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:16n82xcp23n8r.1lbxl559jrm07$.dlg@40tude
.net...

Dnia Fri, 12 Feb 2016 20:13:44 +0100, t-1 napisał(a):
> W dniu 12.02.2016 o 18:43, Piotr Gałka pisze:
>>> Mnie najbardziej zastanawia jakim cudem mistrzowie układali to chyba w
>>> kilkanaście sekund. Może to ludzie z jakimś zespołem jak ci co liczą w
>>> pamięci liczby z wynikami z chyba dziesiątkami (jak nie setkami) cyfr
>>> wyniku.
>>> Umiałem kiedyś to ułożyć, ale jakby mi ktoś dał kostkę w której zrobiono
>>> np. 7 ruchów to w życiu nie byłbym w stanie wykombinować jakie to ruchy
>>> i robiąc moją metodą z pewnością początkowo tworzyłbym stany z których
>>> do rozwiązania dalej niż ze stanu początkowego.
>
>> Tamże jest chłopaczek układający kostkę w mniej niż 5s.
>> https://www.youtube.com/watch?v=M-Y25igVNaY
>> Myślę, że żadnych liczb nie liczy.

>Nie liczy - mozg jest bardzo dobry w znajdowaniu regul do analizy.
>6 lat zabawy z kostka i masz rezultat.

Znacznie mniej czasu potrzeba na wykombinowanie skutecznego algorytmu
układania, ale samą "zabawą" mózg miałby naprawdę bardzo ciężko. Trzeba po
prostu użyć odpowiedniego aparatu matematycznego (grupy itp.). Jak jesteś
ciekawy to szczegóły np. tu:

http://allegro.pl/ksiazki-i-komiksy?id=7&order=m&str
ing=magiczna+kostka&bmatch=base-relevance-cul-1-3-02
09

do góry

Dnia Sat, 13 Feb 2016 20:41:29 +0100, Ghost napisał(a):
> Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości grup
>>> Tamże jest chłopaczek układający kostkę w mniej niż 5s.
>>> https://www.youtube.com/watch?v=M-Y25igVNaY
>>> Myślę, że żadnych liczb nie liczy.
>
>>Nie liczy - mozg jest bardzo dobry w znajdowaniu regul do analizy.
>>6 lat zabawy z kostka i masz rezultat.
>
> Znacznie mniej czasu potrzeba na wykombinowanie skutecznego algorytmu
> układania, ale samą "zabawą" mózg miałby naprawdę bardzo ciężko. Trzeba po
> prostu użyć odpowiedniego aparatu matematycznego (grupy itp.). Jak jesteś
> ciekawy to szczegóły np. tu:
> http://allegro.pl/ksiazki-i-komiksy?id=7&order=m&str
ing=magiczna+kostka&bmatch=base-relevance-cul-1-3-02
09

Myslisz, ze ten chlopak przeczytal te ksiazki ?

Wlasnie chodzi o to, zeby sie bawic. Skuteczny algorytm znam, niestety
- robi klocek po klocku i wymaga tyle ruchow, ze zajmuje to minute czy
dwie. Dalsze cwiczenie nic nie daje - lece w/g algorytmu i lepiej nie
bedzie.

Tu trzeba sobie pokrecic i wymyslac nowe algorytmy. Tzn pozwolic
mozgowi skojarzyc co sie dzieje. Moze zlapie, a moze nie.

Oczywiscie mozna jak mowisz - zabrac sie matematycznie do problemu.
Moze z tego wyjsc algorytm tak skomplikowany, ze nie zastosujesz bez
uzycia komputera. Wszelkie "brute force" to nie dla ludzi.

J.

P.S. Przestalem rozwiazywac sudoku. Progream brute force jest maly i
szybki :-)

do góry

On 13.02.2016 21:09, J.F. wrote:
> Dnia Sat, 13 Feb 2016 20:41:29 +0100, Ghost napisał(a):
>> Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości grup
>>>> Tamże jest chłopaczek układający kostkę w mniej niż 5s.
>>>> https://www.youtube.com/watch?v=M-Y25igVNaY
>>>> Myślę, że żadnych liczb nie liczy.
>>
>>> Nie liczy - mozg jest bardzo dobry w znajdowaniu regul do analizy.
>>> 6 lat zabawy z kostka i masz rezultat.
>>
>> Znacznie mniej czasu potrzeba na wykombinowanie skutecznego algorytmu
>> układania, ale samą "zabawą" mózg miałby naprawdę bardzo ciężko. Trzeba po
>> prostu użyć odpowiedniego aparatu matematycznego (grupy itp.). Jak jesteś
>> ciekawy to szczegóły np. tu:
>> http://allegro.pl/ksiazki-i-komiksy?id=7&order=m&str
ing=magiczna+kostka&bmatch=base-relevance-cul-1-3-02
09
>
> Myslisz, ze ten chlopak przeczytal te ksiazki ?
>
> Wlasnie chodzi o to, zeby sie bawic. Skuteczny algorytm znam, niestety
> - robi klocek po klocku i wymaga tyle ruchow, ze zajmuje to minute czy
> dwie. Dalsze cwiczenie nic nie daje - lece w/g algorytmu i lepiej nie
> bedzie.
>
> Tu trzeba sobie pokrecic i wymyslac nowe algorytmy. Tzn pozwolic
> mozgowi skojarzyc co sie dzieje. Moze zlapie, a moze nie.
>
> Oczywiscie mozna jak mowisz - zabrac sie matematycznie do problemu.
> Moze z tego wyjsc algorytm tak skomplikowany, ze nie zastosujesz bez
> uzycia komputera. Wszelkie "brute force" to nie dla ludzi.
>
> J.
>
> P.S. Przestalem rozwiazywac sudoku. Progream brute force jest maly i
> szybki :-)

Ale to tylko najprostzy algorytm warstwowy.

Tu ciut nowszy:
https://www.speedsolving.com/wiki/index.php/Petrus
a tak 35 letni.

Ogolnie, chyba oni nie boją się pamięciuówki, z innego algorytmu:
https://www.speedsolving.com/wiki/index.php/CFOP
Cons
"Algs - CFOP has 57 OLLs and 21 PLLs for a total of 78 algs at least,
and 119 algs if you learn all 41 F2L algorithms. To put that into
perspective, if you took 2 days to learn each algorithm, it would take
from 156 to 238 days,"

Ot, taka drobna wada;-)

pzdr
bartekltg

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:1vkknpan1rx7t$.ci56z2wgrkc0$.dlg@40tude.net...
>> No, na jednych zawodach tak... Jednakże nie mam pewności, ze za rok, za
>> 5,
>> za 10, za 20... itd. lat, w USA, Korei (północnej też, w końcu kostka to
>> wynalazek "komunistyczny"), Singapurze, w Polsce, układ wyjściowy w
>> zawodach
>> będzie ten sam.
>
> Wrecz prawie na pewno nie bedzie - zakladam ze uklad jest losowy -

I wolałbym takim go pozostawić.

> choc mozna wszystkim zawodnikow w danych zawodach/turze dac taki sam.
> Tak jak w brydzu sportowym.

Podpytam się, mam kogo.

>
>> Bo jak przeczytam w Księdze Guinnessa, że oto John Smith z
>> Nowego Jorku ułożył w 6.95, to nie mam pewności, czy jest lepszy od
>> Stacha
>> Kowalskiego z Pcimia, któremu zajęło to 7.02... No chyba, ze nie chodzi o
>> porównywanie (się) za wszelką cenę... a to odstępuję od pytania.
>
> No tak, ale to nie zawody zrecznosciowe, jesli John wygral, bo zrobil
> to w 15 ruchach, to jest lepszy niz Stach, ktory kreci szybciej, bo
> zrobil 30 ruchow w 7 sekund, ale co z tego ...

Tylko który z nich stanie na podium? John, któremu się zeszło 15 ruchów w 8
sekund, czy Stach, z 30 w 7?
Pamiętam trochę szał układania kostki, niemal zewsząd słyszałem "ten układa
w 15 sekund, ten w 18, ten w 9 i pół", w szkole na przerwach często zamiast
gwaru młodzieży, było słychać szelest układanych kostek... No, Jonh ma
wolniejsze palce, bo ma stawy chore i nie może zbyt szybko machać, gdyby
przegrał, to byłby, mogę powiedzieć, w pewien sposób poszkodowany...
Rozpytuję, bo co zobaczę gdzieś w TV, czy w necie zawody, to jest tam zegar,
który podaje czas wykonania konkurencji... Teraz... zwyciężamy Johna, że
zrobił to w mniejszej ilości ruchów, Stach też będzie nieco poszkodowany, bo
zrobił to szybciej, a przegrał, bo więcej ruchów... No i jak być
sprawiedliwym?

--
To nie wstyd być biedakiem, ale, żeby to był zaszczyt,
to ja tego też nie powiem!
(C) Tewje do Pana Boga.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:169z3i7c8um06$.12ji6ezi0p6c8.dlg@40tude.net...
...
> Wlasnie chodzi o to, zeby sie bawic. Skuteczny algorytm znam, niestety

I dokąd jest to zabawa, choćby nawet jednocześnie jako uczestnictwo w
poważnych zawodach - jestem za.
Gdy zabawą być przestaje, odrzucam to.

> - robi klocek po klocku i wymaga tyle ruchow, ze zajmuje to minute czy
> dwie. Dalsze cwiczenie nic nie daje - lece w/g algorytmu i lepiej nie
> bedzie.
>
> Tu trzeba sobie pokrecic i wymyslac nowe algorytmy. Tzn pozwolic
> mozgowi skojarzyc co sie dzieje. Moze zlapie, a moze nie.

No, może nad kostką będzie myśkał 2 minuty, jak sam jej wynalazca (zeznał,
ze tyle mu to zajmuje), ale w innej dziedzinie będzie jak dr House... I
odwrotnie.
Jak to z weną... coś pochrzaniłem w danych swoich, wiedziałem co, ale z
odtworzeniem tego był problem, bo nie umiałem tego przełożyć na program.
Nagle olśnienie po 2 tygodniach i w pół godziny program był gotowy, wszystko
odtworzyłem. (katalog dyskietki C64)

>
> Oczywiscie mozna jak mowisz - zabrac sie matematycznie do problemu.

No, kombinacji jest od pytonga, nawet sawant się nie zdoła nauczyć...

> Moze z tego wyjsc algorytm tak skomplikowany, ze nie zastosujesz bez
> uzycia komputera. Wszelkie "brute force" to nie dla ludzi.

Dla zabawy, zrobiłem w swoim C64 program, jeden bardziej skomplikowany,
drugi znacznie prostszy. Pierwszy jest bliższy "sztuce", drugi wykorzystuje
pewien prosty trik.
Jego zadanie, to zliczenie ile z 65536 komórek pamięci będzie mieć jaką
wartość, a następnie ma to wyprowadzić na ekran. Oczywiście, test nie będzie
rzetelny, ale chodzi o zasadę, żeby algorytm był logicznie poprawny. No i
ten "zgodny" wykonuje się kilka godzin, a ten z trikiem kilka minut.

> P.S. Przestalem rozwiazywac sudoku. Progream brute force jest maly i
> szybki :-)

Tak się zastanawiam, czy to takie przyjemne, nie rozwiązać tego samemu?
Choć rzadko się za to zabieram, gdyż trochę tzw. skleroza mi przeszkadza.
Czasem, jak w jakiejś gazetce to wydrukują, to sobie biorę do kibelka, czy
przy podwieczorku i próbuję.
Zabawa jest fajna dotąd, póki nie stanie się to przymusem...

--
To nie wstyd być biedakiem, ale, żeby to był zaszczyt,
to ja tego też nie powiem!
(C) Tewje do Pana Boga.

do góry

On Sat, 13 Feb 2016 21:09:44 +0100, "J.F."
<j...@p...onet.pl> wrote:
> Tu trzeba sobie pokrecic i wymyslac nowe algorytmy. Tzn pozwolic
> mozgowi skojarzyc co sie dzieje. Moze zlapie, a moze nie.
> Oczywiscie mozna jak mowisz - zabrac sie matematycznie do problemu.
> Moze z tego wyjsc algorytm tak skomplikowany, ze nie zastosujesz bez
> uzycia komputera. Wszelkie "brute force" to nie dla ludzi.

No dobra ale sam umiesz ułożyć kostkę czy nie?

--
Marek

do góry

Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:169z3i7c8um06$.12ji6ezi0p6c8.dlg@40tude
.net...

Dnia Sat, 13 Feb 2016 20:41:29 +0100, Ghost napisał(a):
> Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości grup
>>>> Tamże jest chłopaczek układający kostkę w mniej niż 5s.
>>>> https://www.youtube.com/watch?v=M-Y25igVNaY
>>>> Myślę, że żadnych liczb nie liczy.
>
>>>Nie liczy - mozg jest bardzo dobry w znajdowaniu regul do analizy.
>>>6 lat zabawy z kostka i masz rezultat.
>
>> Znacznie mniej czasu potrzeba na wykombinowanie skutecznego algorytmu
>> układania, ale samą "zabawą" mózg miałby naprawdę bardzo ciężko. Trzeba
>> po
>> prostu użyć odpowiedniego aparatu matematycznego (grupy itp.). Jak jesteś
>> ciekawy to szczegóły np. tu:
>> http://allegro.pl/ksiazki-i-komiksy?id=7&order=m&str
ing=magiczna+kostka&bmatch=base-relevance-cul-1-3-02
09

>Myslisz, ze ten chlopak przeczytal te ksiazki ?

Przy JFie nieustająco wszystkie członki opadają - Misiek, a potrzebujesz
dowód na słuszność twierdzenia pitagorasa by samego twierdzenia używać?

Myślę, że _wszyscy_ miszczowie szybkiego układania kostki używają algorytmów
wymyślonych nie przez siebie.

do góry

Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:a...@n...neos
trada.pl...
On Sat, 13 Feb 2016 21:09:44 +0100, "J.F."
>> Tu trzeba sobie pokrecic i wymyslac nowe algorytmy. Tzn pozwolic
>> mozgowi skojarzyc co sie dzieje. Moze zlapie, a moze nie.
>> Oczywiscie mozna jak mowisz - zabrac sie matematycznie do problemu.
>> Moze z tego wyjsc algorytm tak skomplikowany, ze nie zastosujesz
>> bez
>> uzycia komputera. Wszelkie "brute force" to nie dla ludzi.

>No dobra ale sam umiesz ułożyć kostkę czy nie?

Umiem.
Ale powiem ci tak - jak sie pojawila pierwsza w okolicy, to
pozyczylem, dwa dni mi to zajelo, i algorytm znalezlem.
Ale pozniej opublikowali taki podstawowy "najpierw krzyz" i moj
poszedl w odstawke, bo jednak byl znacznie wolniejszy.
Ja zaczynalem od naroznikow.

W kazdym badz razie zaden z nich nie nadaje sie na "speed solving".

J.

do góry