Pan J.F. napisał:

>>> W czasach pamieci OTP wspominalo sie kasowaniu promieniami
>>> Rentgena, znajomy dentysta itd. Ktos tego probowal ?
>> Ja.
>
> I skasowal sie ?
> Dentystyczny rentgen, czy jakis wiekszy ?

Skasował. W akcji brał udział łańcuszek ludzi dobrej woli, nawet
nie wiem jaki aparat był na jego końcu.

>>> Bo teraz co chwila bagaz/ciezarowki/towar/plytki przeswietlaja rtg,
>>> i flashe jakos nie traca zawartosci.
>>> Taki rentgen do zebow byl jakis mocniejszy ?
>> Ludzie wtedy miewali specjalne metalowe opakowanka do kaset z filmami
>> fotograficznymi. Bo ponoć się zdarzało, że na lotnisku potrafili
>> zdjęcia z wakacji zaświetlić. Wtedy wszystko mogło być mocniejsze.
>
> dentystyczny radar chyba tez mocniejszy ...

Na temat dentystycznych radarów nic mi nie wiadomo, a co do rentgenów,
to nie widzę powodów, żeby był.

Jako małemu dziecku robiono mi zdjęcie klatki piersiowej, po albo
w trakcie zapalenia płuc. Stałem pod ścianą w sporym pomieszczeniu,
a po drugiej jego stronie zamocowana była nieosłonięta niczym lampa
rentgenowaska. Taka jak na rysunkach w encyklopedii, wielka szklana
bania ze ściętym blokiem wolframowym w środku. Zostawiono mnie tam
samego, potem pani krzyknęła z dala żebym nie oddychał, włączono prąd
i przez kilka sekund słyszałem buczenie ogromnego transformatora.
Na koniec trzeba było czekać na wywołanie klisz, by dało się ocenić,
czy zdjęcie nie wyszło poruszone. Wtedy cała akcja do powtórki.

Niedawno znajomy technik medyczny pokazywał mi jak to dzisiaj wygląda.
Klisz srebrowych oczywiście już nie ma. Źródło w porównani z tamtą
banią śmiesznie małe. Wiązka kierowana osłonami -- tam gdzie nie
pada światło w trakcie jej modelowania, a potem promienie X w czasie
ekspozycji, tam może leżeć kaseta detektora i nic nie wykryję (ja
byłem naświetlony cały, dali mi tylko osłonę na dupę, by chronić to,
co z drugiej strony). Zapytałem o czasy naświetlania -- są podobne
do tych, jakie znamy z fotografii, na przykład 1/100 sekundy.
O poruszonym zdjęciu mowy być nie może.

--
Jarek

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s...@f...lasek.waw.p
l...
Pan J.F. napisał:
>>>> Bo teraz co chwila bagaz/ciezarowki/towar/plytki przeswietlaja
>>>> rtg,
>>>> i flashe jakos nie traca zawartosci.
>>>> Taki rentgen do zebow byl jakis mocniejszy ?
>>> Ludzie wtedy miewali specjalne metalowe opakowanka do kaset z
>>> filmami
>>> fotograficznymi. Bo ponoć się zdarzało, że na lotnisku potrafili
>>> zdjęcia z wakacji zaświetlić. Wtedy wszystko mogło być mocniejsze.
>
>> dentystyczny radar chyba tez mocniejszy ...

>Na temat dentystycznych radarów nic mi nie wiadomo, a co do
>rentgenów,
>to nie widzę powodów, żeby był.

>Jako małemu dziecku robiono mi zdjęcie klatki piersiowej, po albo
>w trakcie zapalenia płuc. Stałem pod ścianą w sporym pomieszczeniu,
>a po drugiej jego stronie zamocowana była nieosłonięta niczym lampa
>rentgenowaska. Taka jak na rysunkach w encyklopedii, wielka szklana
>bania ze ściętym blokiem wolframowym w środku. Zostawiono mnie tam
>samego, potem pani krzyknęła z dala żebym nie oddychał, włączono prąd
>i przez kilka sekund słyszałem buczenie ogromnego transformatora.

Przy czym do konca nie wiadomo ile z tego trwalo "naswietlanie"

>Niedawno znajomy technik medyczny pokazywał mi jak to dzisiaj
>wygląda.
>Klisz srebrowych oczywiście już nie ma. Źródło w porównani z tamtą
>banią śmiesznie małe. Zapytałem o czasy naświetlania -- są podobne
>do tych, jakie znamy z fotografii, na przykład 1/100 sekundy.
>O poruszonym zdjęciu mowy być nie może.

No wlasnie - a kiedys ten rtg dentystyczny byl na klisze, to i on byl
mocniejszy niz dzis.

Zęby chyba ciensze od kosci, walizek itp ... wiec jesli dzisiejszy
skaner nie kasuje, to czy dzisiejszy rtg medyczny skasuje ?

J.

do góry

Pan J.F. napisał:

>> Jako małemu dziecku robiono mi zdjęcie klatki piersiowej, po albo
>> w trakcie zapalenia płuc. Stałem pod ścianą w sporym pomieszczeniu,
>> a po drugiej jego stronie zamocowana była nieosłonięta niczym lampa
>> rentgenowaska. Taka jak na rysunkach w encyklopedii, wielka szklana
>> bania ze ściętym blokiem wolframowym w środku. Zostawiono mnie tam
>> samego, potem pani krzyknęła z dala żebym nie oddychał, włączono prąd
>> i przez kilka sekund słyszałem buczenie ogromnego transformatora.
>
> Przy czym do konca nie wiadomo ile z tego trwalo "naswietlanie"

Spodziewam się, że tyle samo co buczenie. Nie widzę powodu, by było
inaczej.

>> Niedawno znajomy technik medyczny pokazywał mi jak to dzisiaj
>> wygląda. Klisz srebrowych oczywiście już nie ma. Źródło w porównani
>> z tamtą banią śmiesznie małe. Zapytałem o czasy naświetlania -- są
>> podobne do tych, jakie znamy z fotografii, na przykład 1/100 sekundy.
>> O poruszonym zdjęciu mowy być nie może.
>
> No wlasnie - a kiedys ten rtg dentystyczny byl na klisze, to i on byl
> mocniejszy niz dzis.

Ale już jest słabszy i ma odczyt bezpośredni, zdjęcie natychmiast widać
w komputerze. W międzyczasie mieliśmy jeszcze tzw. "małoobrazkowe
prześwietlenie płuc", w ramach badań okresowych profilaktyki gruźlicy.
Tam zamiast dużej kliszy był ekran z luminoforam, a zdjęcie robione
było przez obiektyw na małym obrazku. Dawka przy małym obrazku była
*większa* niż przy dużym, ale samo badanie było dużo tańsze, ze względu
na miniejsze zużycie materiałów fotograficznych. Zdrowiem pacjentów się
nie przejmowano (byle nie mieli gruźlicy).

> Zęby chyba ciensze od kosci, walizek itp ... wiec jesli dzisiejszy
> skaner nie kasuje, to czy dzisiejszy rtg medyczny skasuje ?

Sądzę, że nie skasuje. Może by i mógł, ale nie uruchomi się po ustawieniu
zbyt dużych dawek. Poza czasem ekspozycji ustawia się też napięcie,
co wpływa na "twardość" prominiowania. Inaczej prześwietla sie kości,
inaczej tkanki miękkie.

--
Jarek

do góry

użytkownik J.F. napisał:

> No wlasnie - a kiedys ten rtg dentystyczny byl na klisze, to i on byl
> mocniejszy niz dzis.

Dziś masz matryce CMOS z dużym pikselem, nie potrzeba już takiej
mocy jak kiedyś, wystarczy czulszy piksel.
Nowe lustrzanki z największymi matrycami robią dobre zdjęcia
przy śmiesznie małym oświetleniu.

Duży piksel = większa czułość = niższe szumy = krótki czas ekspozycji.
Do tego wynaleźli lepsze "luminofory".

do góry

W dniu 2019-08-22 o 22:33, Jarosław Sokołowski pisze:
aki rentgen do zebow byl jakis mocniejszy ?
>
> Ludzie wtedy miewali specjalne metalowe opakowanka do kaset z filmami
> fotograficznymi. Bo ponoć się zdarzało, że na lotnisku potrafili zdjęcia
> z wakacji zaświetlić. Wtedy wszystko mogło być mocniejsze.
>

Ponoć w tych czasach, na ruskiej granicy wyciągali klisze z aparatu i
stwierdzali, że można przewieźć, bo żadnych wrogich zdjęć nie widać. :)

do góry

W dniu 25.08.2019 o 20:22, d...@g...com pisze:
> użytkownik J.F. napisał:
>
>> No wlasnie - a kiedys ten rtg dentystyczny byl na klisze, to i on byl
>> mocniejszy niz dzis.
>
> Dziś masz matryce CMOS z dużym pikselem, nie potrzeba już takiej
> mocy jak kiedyś, wystarczy czulszy piksel.
> Nowe lustrzanki z największymi matrycami robią dobre zdjęcia
> przy śmiesznie małym oświetleniu.

Które? Jeśli mamy do uwiecznienia dynamiczne sceny w np. półmroku
pomieszczenia, to wciąż bez doświetlania lampą błyskową uzyskamy co
najwyżej średnie efekty... w każdym razie jakoś słabo to będzie wyglądać
w porównaniu subiektywnym do tego, co oko ludzkie w takich warunkach widzi.
A, jeszcze jedno, o szybkości zbierania światła decyduje obiektyw, a
mała matryca może być tak samo czuła jak duża. Bo czemu nie? Wszak duża
powierzchnia dużej matrycy składa się z wielu malutkich powierzchni...

> Duży piksel = większa czułość = niższe szumy = krótki czas ekspozycji.

Śmierdzi mi tu popularnym wśród fotografów mitem o złych megapikselach i
dobrym dużym pikselu...

pzdr
mk

do góry

Hello mk,

Sunday, August 25, 2019, 10:35:15 PM, you wrote:

[...]

> A, jeszcze jedno, o szybkości zbierania światła decyduje obiektyw, a
> mała matryca może być tak samo czuła jak duża. Bo czemu nie? Wszak duża
> powierzchnia dużej matrycy składa się z wielu malutkich powierzchni...
>> Duży piksel = większa czułość = niższe szumy = krótki czas ekspozycji.
> Śmierdzi mi tu popularnym wśród fotografów mitem o złych megapikselach i
> dobrym dużym pikselu...

Nic nie śmierdzi - czysta fizyka. Kwantowa. Jak piksel zaczyna zbierać
policzalną liczbę fotonów, to nie ma mowy o małych szumach.

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

W dniu 25.08.2019 o 23:24, RoMan Mandziejewicz pisze:

>> A, jeszcze jedno, o szybkości zbierania światła decyduje obiektyw, a
>> mała matryca może być tak samo czuła jak duża. Bo czemu nie? Wszak duża
>> powierzchnia dużej matrycy składa się z wielu malutkich powierzchni...
>>> Duży piksel = większa czułość = niższe szumy = krótki czas ekspozycji.
>> Śmierdzi mi tu popularnym wśród fotografów mitem o złych megapikselach i
>> dobrym dużym pikselu...
>
> Nic nie śmierdzi - czysta fizyka. Kwantowa. Jak piksel zaczyna zbierać
> policzalną liczbę fotonów, to nie ma mowy o małych szumach.

No to bierzemy duży piksel i ciach go pionowo, i jeszcze raz ciach go
poziomo. Był jeden, mamy cztery. Czemu owe cztery piksele mają być
gorsze w pozyskiwaniem fotonów niż duży przed podziałem? Problem szparki
między pikselami? Praktyka pokazuje, że obecnie nawet w tak skrajnym
przypadku jak w telefonach komórkowych, przy mikronowych pikselach,
problem jest niemal pomijalny. Szum w pojedynczym pikselu się zwiększy?
Tak, ale też rozmiar piksela będzie odpowiednio mniejszy! A o jakości
szumowej zdjęcia o ustalonych rozmiarach (powiedzmy 20x30 cm) decyduje
ilość szumu związana z jednostka powierzchni (np. 1 mm^2), a nie per
piksel!!!

ps. Duża matryca daje zalety paradoksalnie po zupełnie przeciwnej
stronie problemu, tj. tam gdzie światła jest pod dostatkiem (tyle ile
tylko zechcemy), ale i tu odpowiednie techniki pozwalają mniejszym
matrycom być w grze.

pzdr
mk

do góry

Hello mk,

Monday, August 26, 2019, 10:24:11 AM, you wrote:

>>> A, jeszcze jedno, o szybkości zbierania światła decyduje obiektyw, a
>>> mała matryca może być tak samo czuła jak duża. Bo czemu nie? Wszak duża
>>> powierzchnia dużej matrycy składa się z wielu malutkich powierzchni...
>>>> Duży piksel = większa czułość = niższe szumy = krótki czas ekspozycji.
>>> Śmierdzi mi tu popularnym wśród fotografów mitem o złych megapikselach i
>>> dobrym dużym pikselu...
>> Nic nie śmierdzi - czysta fizyka. Kwantowa. Jak piksel zaczyna zbierać
>> policzalną liczbę fotonów, to nie ma mowy o małych szumach.
> No to bierzemy duży piksel i ciach go pionowo, i jeszcze raz ciach go
> poziomo. Był jeden, mamy cztery. Czemu owe cztery piksele mają być
> gorsze w pozyskiwaniem fotonów niż duży przed podziałem?

Dlatego, że każdy z nich dostanie 1/4 fotonów w porównaniu z tym
dużym. Takie trudne do zrozumienia? Poziom szumów rośnie o dwa bity -
12 dB. To bardzo dużo.

[...]

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

W dniu 26.08.2019 o 12:28, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Hello mk,
>
> Monday, August 26, 2019, 10:24:11 AM, you wrote:
>
>>>> A, jeszcze jedno, o szybkości zbierania światła decyduje obiektyw, a
>>>> mała matryca może być tak samo czuła jak duża. Bo czemu nie? Wszak duża
>>>> powierzchnia dużej matrycy składa się z wielu malutkich powierzchni...
>>>>> Duży piksel = większa czułość = niższe szumy = krótki czas ekspozycji.
>>>> Śmierdzi mi tu popularnym wśród fotografów mitem o złych megapikselach i
>>>> dobrym dużym pikselu...
>>> Nic nie śmierdzi - czysta fizyka. Kwantowa. Jak piksel zaczyna zbierać
>>> policzalną liczbę fotonów, to nie ma mowy o małych szumach.
>> No to bierzemy duży piksel i ciach go pionowo, i jeszcze raz ciach go
>> poziomo. Był jeden, mamy cztery. Czemu owe cztery piksele mają być
>> gorsze w pozyskiwaniem fotonów niż duży przed podziałem?
>
> Dlatego, że każdy z nich dostanie 1/4 fotonów w porównaniu z tym
> dużym. Takie trudne do zrozumienia? Poziom szumów rośnie o dwa bity -
> 12 dB. To bardzo dużo.

Chyba trochę przesadziłeś. Przy 1/4 powierzchni stosunek sygnału do
szumu pogorszy się dwukrotnie. Aparaty o małej matrycy stosują często
uśrednianie, właśnie z czterech pikseli. To w zasadzie daje taki sam
S/N, jak jeden duży piksel. Ale nazywa się, że matryca ma 48 milionów
pikseli :-)
W praktyce jednak większe niż powierzchnia piksela znaczenie ma
technologia. A tu nastąpił bardzo duży postęp, mój APSC daje użyteczny
obraz przy ISO 6400, nie do pomyślenia parę lat temu.

P.P.

do góry