On 04/08/2011 11:59 PM, Desoft wrote:
>>>> tak, tylko wszyskie polskie 80W-100W zasilacze buforowe maja napiecie
>>>> wyjscia 13.8V, ja potrzebuje 12V, max 12.9V, mam urzadzenie ktore
>>>> wymaga 12V i wylacza sie gdy Uzas >= 13V
>
> Akumulator ma (powinien mieć) 13,8V, więc pozostaje do zbicia 1V.
> Obciążony akumulator powinien mieć 12,7V (naładowany)

napiecie na akumulatorze 12V:
13.8 w przypadku gdy jest podlaczony do ladowarki
do 12.9 w przypadku odlaczonej ladowarki, nowego aku w pelni
naladowanego, oczywiscie bez obciazenia

powysze zostale zmierzone przez kilka sklepow, w tym dzwonilem do satela


> Daj jeden MOSFET na wyjściu, wywal trzy zespoły pozostaw zasilacz i
> akumulator (tak jak w centralkach alarmowych - czyli trafo, mostek i
> akumulator)
> Przy zasilaniu z sieci będzie zbijany 1V przy 7A da to 7W.

ale ja chcialbym urzadzenia maks. energooszczedne ...

PS
na jakim podzespole bedzie zbijany ten 1V?

> Na akumulatorze spadek będzie wynosił tylko 7A*0,05R (oporność drenu)
> czyli około 0,5V.

0.5V * 7A = 3.5W jak dla mnie za duzo, myslalem o MOSFET, ktory jest
bardzo energooszczedny, tzn ma mniejsza rezystancje SD przy
przewodzeniu, a jednoczesnie moze obsluzycz prady do 10A przy 12V

> Można powalczyć dając dwa tranzystory. Ale i tak to lepiej niż to co
> opisałeś w wersji z trzema.

mysle ze na jednym mosfecie sie nie da tego zrealizowac, na dwoch tak

tak jak tu np:

http://resources.mini-box.com/online/PWR-PicoUPS-120
-ATV/PWR-PicoUPS-120-ATV-manual.pdf

ale sie zastanawiam, co bedzie z napieciem z ladowarki? jesli wezmiemy
pod uwage ze przelaczanie na aku bedzie nastepowac gdy napiecie z
zasilacza spadnie do 11V, to moze sie okazac ze to zasilacz sie popsul
(a napiecie 230V jest w pelni) i napiecie z ladowarki bedzie przenikac
do obciazenia, co moze uszkodzic ladowarke (wiekszy prad obciazenia
10A), druga sprawa z ladowarki moze byc maks 15V wiec moze uszkodzic
odbiornik.

dlatego pomyslalem o trzecim tranzystorze

do góry

>> Daj jeden MOSFET na wyjściu, wywal trzy zespoły pozostaw zasilacz i
>> akumulator (tak jak w centralkach alarmowych - czyli trafo, mostek i
>> akumulator)
>> Przy zasilaniu z sieci będzie zbijany 1V przy 7A da to 7W.
>
> ale ja chcialbym urzadzenia maks. energooszczedne ...

I jak dasz trzy MOSFETy to będzie trzy razy oszczędniejsze??????

> PS
> na jakim podzespole bedzie zbijany ten 1V?

Proponowany mosfet pracuje jako stabilizator LDO. Nic nie przełącza.

> 0.5V * 7A = 3.5W jak dla mnie za duzo, myslalem o MOSFET, ktory jest
> bardzo energooszczedny, tzn ma mniejsza rezystancje SD przy przewodzeniu,
> a jednoczesnie moze obsluzycz prady do 10A przy 12V

Podobnie jak zastosowanie dwóch tranzystorów.

> mysle ze na jednym mosfecie sie nie da tego zrealizowac, na dwoch tak

To wolny kraj - myśleć można wszystko :-)

> ale sie zastanawiam, co bedzie z napieciem z ladowarki? jesli wezmiemy pod
> uwage ze przelaczanie na aku bedzie nastepowac gdy napiecie z zasilacza
> spadnie do 11V, to moze sie okazac ze to zasilacz sie popsul (a napiecie
> 230V jest w pelni) i napiecie z ladowarki bedzie przenikac do obciazenia,
> co moze uszkodzic ladowarke (wiekszy prad obciazenia 10A), druga sprawa z
> ladowarki moze byc maks 15V wiec moze uszkodzic odbiornik.
>
> dlatego pomyslalem o trzecim tranzystorze

I układ zabezpieczenia do tego mosa i układ kontroli przeładowania
akumulatora.
i układ sprawdzający poprawność działania układu kontroli.

--
Desoft

do góry

On 04/09/2011 09:18 AM, Desoft wrote:
>>
>> ale ja chcialbym urzadzenia maks. energooszczedne ...
>
> I jak dasz trzy MOSFETy to będzie trzy razy oszczędniejsze??????
>
>> PS
>> na jakim podzespole bedzie zbijany ten 1V?
>
> Proponowany mosfet pracuje jako stabilizator LDO. Nic nie przełącza.


a co powiesz na zastosowanie zarowno mosfeta jak i przekaznika?
mosfet tracilby energie tylko na czas 15ms (czas przelaczania
przekaznika) jedyna wada to cewka przekaznika pobierajaca prad, ale
mysle ze nie bylo by problemu ze znalezieniem jakiegos wolniejszego
przekaznika ale za to z malym pradem i napieciem ...

takie rozwiazanie mogloby sie cechowac nawet 99% sprawnoscia ...
(nieliczac zasilacza i ladowarki)

>> 0.5V * 7A = 3.5W jak dla mnie za duzo, myslalem o MOSFET, ktory jest
>> bardzo energooszczedny, tzn ma mniejsza rezystancje SD przy
>> przewodzeniu, a jednoczesnie moze obsluzycz prady do 10A przy 12V
>
> Podobnie jak zastosowanie dwóch tranzystorów.
>
>> mysle ze na jednym mosfecie sie nie da tego zrealizowac, na dwoch tak
>
> To wolny kraj - myśleć można wszystko :-)
>
>> ale sie zastanawiam, co bedzie z napieciem z ladowarki? jesli wezmiemy
>> pod uwage ze przelaczanie na aku bedzie nastepowac gdy napiecie z
>> zasilacza spadnie do 11V, to moze sie okazac ze to zasilacz sie popsul
>> (a napiecie 230V jest w pelni) i napiecie z ladowarki bedzie przenikac
>> do obciazenia, co moze uszkodzic ladowarke (wiekszy prad obciazenia
>> 10A), druga sprawa z ladowarki moze byc maks 15V wiec moze uszkodzic
>> odbiornik.
>>
>> dlatego pomyslalem o trzecim tranzystorze
>
> I układ zabezpieczenia do tego mosa i układ kontroli przeładowania
> akumulatora.
> i układ sprawdzający poprawność działania układu kontroli.
>

nie przesadzajmy

do góry

> a co powiesz na zastosowanie zarowno mosfeta jak i przekaznika?
> mosfet tracilby energie tylko na czas 15ms (czas przelaczania przekaznika)

Widziałbym raczej mosfeta pracującego podczas zasilania sieciowego (zbijanie
napięcia)
Natomiast przekaźnik _puszczałby_ z opóźnieniem (pewnie długim) gdyby
zanikło napięcie sieci

> jedyna wada to cewka przekaznika pobierajaca prad, ale mysle ze nie bylo
> by problemu ze znalezieniem jakiegos wolniejszego przekaznika ale za to z
> malym pradem i napieciem ...

Odwróć: przekaźnik trzyma jak jest zasilanie sieciowe, wtedy jego pobór
prądu nie boli.

> takie rozwiazanie mogloby sie cechowac nawet 99% sprawnoscia ...
> (nieliczac zasilacza i ladowarki)

Zaraz po przełączeniu akumulator będzie dawał 13,6V przez kilka minut
(zależy od poboru prądu)
Jak napisałeś odbiornik tego nie "stoleruje"


>>> ale sie zastanawiam, co bedzie z napieciem z ladowarki? jesli wezmiemy
>>> pod uwage ze przelaczanie na aku bedzie nastepowac gdy napiecie z
>>> zasilacza spadnie do 11V, to moze sie okazac ze to zasilacz sie popsul
>>> (a napiecie 230V jest w pelni) i napiecie z ladowarki bedzie przenikac
>>> do obciazenia, co moze uszkodzic ladowarke (wiekszy prad obciazenia
>>> 10A), druga sprawa z ladowarki moze byc maks 15V wiec moze uszkodzic
>>> odbiornik.
>>>
>>> dlatego pomyslalem o trzecim tranzystorze
>>
>> I układ zabezpieczenia do tego mosa i układ kontroli przeładowania
>> akumulatora.
>> i układ sprawdzający poprawność działania układu kontroli.
>>
>
> nie przesadzajmy

To po co trzeci tranzystor? pogarsza sprawność dwukrotnie.

--
Desoft

do góry

On 04/09/2011 12:18 PM, Desoft wrote:
>> a co powiesz na zastosowanie zarowno mosfeta jak i przekaznika?
>> mosfet tracilby energie tylko na czas 15ms (czas przelaczania
>> przekaznika)
>
> Widziałbym raczej mosfeta pracującego podczas zasilania sieciowego
> (zbijanie napięcia)

tylko to rozwiazanie bedzie pogarszalo sprawnosc ...

> Natomiast przekaźnik _puszczałby_ z opóźnieniem (pewnie długim) gdyby
> zanikło napięcie sieci

oczywiscie dlugim normalnie 15ms, a niech bedzie jakis wolny 100ms a
nawet 1s, przeciez sa MOSFETY, to one beda przepuszczac napiecie, wiec
sie nic nie stanie ...

99% czasu pracy to zasilanie sieciowe, i to powinno cechowac sie wysoka
energooszczednoscia

ja bym dal zasilacz 12V, a mosfeta pracujacego jako LDO dal przy pracy
bateryjnej do zbijania 13.6V, ale tylko do czasu jak napiecie nie
spadnie do 12.8V wtedy powinnien zalaczyc sie przekaznik i wylaczyc
MOSFETA jako LDO ...

>> jedyna wada to cewka przekaznika pobierajaca prad, ale mysle ze nie
>> bylo by problemu ze znalezieniem jakiegos wolniejszego przekaznika ale
>> za to z malym pradem i napieciem ...
>
> Odwróć: przekaźnik trzyma jak jest zasilanie sieciowe, wtedy jego pobór
> prądu nie boli.

dokladnie

> To po co trzeci tranzystor? pogarsza sprawność dwukrotnie.
>

do kazdego z trzech tranzystorow bylby oczywiscie przekaznik ktorego
styki bylyby podlaczone do Dren / Zrodlo, gdy przekaznik bedzie zwarty
prad Ids = 0

sprawnosc bylaby gorsza, ale tylko przez okolo 15ms (czas przelaczania
przekaznika)

do góry

W dniu 09.04.2011 13:35, gomader pisze:
> ja bym dal zasilacz 12V, a mosfeta pracujacego jako LDO dal przy pracy
> bateryjnej do zbijania 13.6V, ale tylko do czasu jak napiecie nie
> spadnie do 12.8V wtedy powinnien zalaczyc sie przekaznik i wylaczyc
> MOSFETA jako LDO ...
Po co? Komplikujesz układ, powodujesz ryzyko, że iskrzenie na stykach
przekaźnika zawiesi Ci sprzęt (albo musisz wziąć to pod uwagę i
wyeliminować) a dobre MOSFETy mocy mają R_{on} w okolicy 0.05 oma.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

>> Widziałbym raczej mosfeta pracującego podczas zasilania sieciowego
>> (zbijanie napięcia)
>
> tylko to rozwiazanie bedzie pogarszalo sprawnosc ...

Teraz przestałem rozumieć.
Że na akumulatorze walczy się o sprawność to rozumiem.
Przy zasilaniu sieciowym to sprawa niekrytyczna.
Dajesz zasilacz 12V - nie ma 100% sprawności. Załóżmy 85%.
Dajesz ładowarkę do akumulatora - podobnie (teoretycznie gorzej) ale załóżmy
85%
Zasilacz 100W co daje nam 15W w gwizdek.
Ładowarka niech ma 50W co daje nam 7W w grzanie.
Przełączanie tego Typowo 3W (licząc że nie zastosujesz konstrukcji
trzytranzystorowej, co podniesie straty do 7W)
W sumie tracisz na grzanie 25W - 28W dla 100W obciążenia.

Przy pojedyńczym zasilaczu buforowym masz 85% sprawość zasilacza Czyli 15W
strat
i 7W (przy AC) na LDO, czyli 22W.

>> Natomiast przekaźnik _puszczałby_ z opóźnieniem (pewnie długim) gdyby
>> zanikło napięcie sieci
>
> oczywiscie dlugim normalnie 15ms, a niech bedzie jakis wolny 100ms a nawet
> 1s, przeciez sa MOSFETY, to one beda przepuszczac napiecie, wiec sie nic
> nie stanie ...

Wolniejszy przekaźnik to przekaźnik o niskim prądzie styków nie cewki.

Nie dotarło do Ciebie jeszcze jedno:
Naładowany akumulator ma 13,8V a napisałeś, że takie napięcie jest
niedopuszczalne dla odbiornika. Niezależnie czy przełączysz go mosfetami czy
przekaźnikiem.


> 99% czasu pracy to zasilanie sieciowe, i to powinno cechowac sie wysoka
> energooszczednoscia

Dlatego zasilacz i ładowarka... hmmmm

> do kazdego z trzech tranzystorow bylby oczywiscie przekaznik ktorego styki
> bylyby podlaczone do Dren / Zrodlo, gdy przekaznik bedzie zwarty prad Ids
> = 0
>
> sprawnosc bylaby gorsza, ale tylko przez okolo 15ms (czas przelaczania
> przekaznika)

Trzy przekaźniki wezmą z 250mA czyli 3W. Generalnie nie znajdziesz
przekaźnika o mocy mniejszej niż 0,5W.

--
Desoft

do góry

On 04/09/2011 02:26 PM, Michoo wrote:
> W dniu 09.04.2011 13:35, gomader pisze:
>> ja bym dal zasilacz 12V, a mosfeta pracujacego jako LDO dal przy pracy
>> bateryjnej do zbijania 13.6V, ale tylko do czasu jak napiecie nie
>> spadnie do 12.8V wtedy powinnien zalaczyc sie przekaznik i wylaczyc
>> MOSFETA jako LDO ...
> Po co? Komplikujesz układ, powodujesz ryzyko, że iskrzenie na stykach
> przekaźnika zawiesi Ci sprzęt (albo musisz wziąć to pod uwagę i
> wyeliminować) a dobre MOSFETy mocy mają R_{on} w okolicy 0.05 oma.
>

moze faktycznie za bardzo pokomplikowane ...

do góry

On 04/09/2011 08:55 PM, Desoft wrote:
>>> Widziałbym raczej mosfeta pracującego podczas zasilania sieciowego
>>> (zbijanie napięcia)
>>
>> tylko to rozwiazanie bedzie pogarszalo sprawnosc ...
>
> Teraz przestałem rozumieć.
> Że na akumulatorze walczy się o sprawność to rozumiem.
> Przy zasilaniu sieciowym to sprawa niekrytyczna.
> Dajesz zasilacz 12V - nie ma 100% sprawności. Załóżmy 85%.
> Dajesz ładowarkę do akumulatora - podobnie (teoretycznie gorzej) ale
> załóżmy 85%
> Zasilacz 100W co daje nam 15W w gwizdek.
> Ładowarka niech ma 50W co daje nam 7W w grzanie.
> Przełączanie tego Typowo 3W (licząc że nie zastosujesz konstrukcji
> trzytranzystorowej, co podniesie straty do 7W)
> W sumie tracisz na grzanie 25W - 28W dla 100W obciążenia.
>
> Przy pojedyńczym zasilaczu buforowym masz 85% sprawość zasilacza Czyli
> 15W strat
> i 7W (przy AC) na LDO, czyli 22W.
>
>>> Natomiast przekaźnik _puszczałby_ z opóźnieniem (pewnie długim) gdyby
>>> zanikło napięcie sieci
>>
>> oczywiscie dlugim normalnie 15ms, a niech bedzie jakis wolny 100ms a
>> nawet 1s, przeciez sa MOSFETY, to one beda przepuszczac napiecie, wiec
>> sie nic nie stanie ...
>
> Wolniejszy przekaźnik to przekaźnik o niskim prądzie styków nie cewki.
>
> Nie dotarło do Ciebie jeszcze jedno:
> Naładowany akumulator ma 13,8V a napisałeś, że takie napięcie jest
> niedopuszczalne dla odbiornika. Niezależnie czy przełączysz go mosfetami
> czy przekaźnikiem.
>
>
>> 99% czasu pracy to zasilanie sieciowe, i to powinno cechowac sie
>> wysoka energooszczednoscia
>
> Dlatego zasilacz i ładowarka... hmmmm
>
>> do kazdego z trzech tranzystorow bylby oczywiscie przekaznik ktorego
>> styki bylyby podlaczone do Dren / Zrodlo, gdy przekaznik bedzie zwarty
>> prad Ids = 0
>>
>> sprawnosc bylaby gorsza, ale tylko przez okolo 15ms (czas przelaczania
>> przekaznika)
>
> Trzy przekaźniki wezmą z 250mA czyli 3W. Generalnie nie znajdziesz
> przekaźnika o mocy mniejszej niż 0,5W.
>

tamat z przekaznikami zamykam, bo faktycznie 5% strat to przy 10W
wyjdzie 0.5W wiec jest to bardzo malo, wiec nie ma sensu komplikowac
ukladu zwlaszcza ze przekaznik to urzadzenie mechaniczne/ruchome, wiec
bardziej zawodne...

do góry

On 04/09/2011 02:26 PM, Michoo wrote:
> W dniu 09.04.2011 13:35, gomader pisze:
>> ja bym dal zasilacz 12V, a mosfeta pracujacego jako LDO dal przy pracy
>> bateryjnej do zbijania 13.6V, ale tylko do czasu jak napiecie nie
>> spadnie do 12.8V wtedy powinnien zalaczyc sie przekaznik i wylaczyc
>> MOSFETA jako LDO ...
> Po co? Komplikujesz układ, powodujesz ryzyko, że iskrzenie na stykach
> przekaźnika zawiesi Ci sprzęt (albo musisz wziąć to pod uwagę i
> wyeliminować) a dobre MOSFETy mocy mają R_{on} w okolicy 0.05 oma.
>

a tak przy okazji, znalazlem tranzystor P-MOSFET, ktory ma tylko 0.008
oma rezystacji, co prawda w tme kosztuje 25zl, ale jest :)

SUP90P06-09L-E3

PS
ciekawe czy taka rezystancja jest rowniez przy malych pradach rzedu 0.5A ...

do góry