Dnia 31-03-2012 o 23:34:02 Jacek Czerwinski <...@...z.pl> napisał(a):
(...)
> Z tym że getto jednego producenta.

I tak i nie, Freepascal jest w bardzo dużym stopniu zgodny z Delphi, choć
przestałem śledzić te dwa języki jakiś czas temu i nie wiem czy FPC
wspiera na przykład atrybuty i refleksje. Z drugiej strony bibliotekom
standardowym FPC brakuje już zgodności z VCL/RTLem i tu zaczynają się
kłopoty.

> Mimo plusów, jednak zjazd w niszę...

Niestety...

Pozdrawiam -- Spook.

--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

do góry

W dniu 2012-04-01 11:23, Jacek Czerwinski pisze:
> W dniu 2012-04-01 09:26, f...@W...gazeta.pl pisze:
>> total commander jest
>> napisany w delphi
>> (podobnie stary edytor
>> context ktorego uzywam,
>
> To również inne aplikacje w tym zrobione, przez łatwość szybkiego
> wyklikiwania zamiast projektowania (tworzenia kodu współużywalnego,
> innych kanonów, które się pomija w D/BCB itd), każda z 17-tu zakładek
> zachowuje się nieco inaczej, nie zmienia rozmiaru albo zmienia
> idiotycznie (albo jedna z nich na którymś windowsie nagle ma inny kolor
> od reszty). Paradoksem jest okno z komunikatem, samoróbmy ładniejszy
> message box który MUSISZ Kliknąć, ale na XP jest przykryty oknem głównym
> (co efektywnie oznacza konieczność zabicia programu)
>
> rzekłbym typowe przypadłości aplikacji w tych środowiskach. Oczywiście
> błędy robią ludzie, ale środowisko ich do tego skłania.

Dokładnie to miałem na myśli pisząc o stereotypach :) A generalnie można
to powiedzieć o każdym środowisku typu RAD. Tylko, że jeśli coś można to
nie znaczy że tak trzeba.

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

W dniu 2012-03-31 23:34, Jacek Czerwinski pisze:

> bardzo późno przeszli na unikod, wcześniej było byte=char, i wiele
> bibliotek odpadło na zakręcie.
>
> Mimo plusów, jednak zjazd w niszę...

Nie ma zjazdu w nisze, jest tam gdzie było od zawsze i tam gdzie się
dobrze spisuje. Zresztą jako jedne z nielicznych oferuje kompilacje do
kodu natywnego.

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

On 01/04/2012 12:21, Przemek O wrote:
> W dniu 2012-03-31 23:34, Jacek Czerwinski pisze:
>
>> bardzo późno przeszli na unikod, wcześniej było byte=char, i wiele
>> bibliotek odpadło na zakręcie.
>>
>> Mimo plusów, jednak zjazd w niszę...
>
> Nie ma zjazdu w nisze, jest tam gdzie było od zawsze i tam gdzie się
> dobrze spisuje. Zresztą jako jedne z nielicznych oferuje kompilacje do
> kodu natywnego.

Co się zmieniło to na pewno to, że kiedyś miało sens się uczyć Delphi,
teraz jak ktoś już umie, to może ma sens, szukać w tym pracy, ale jak
się nie umie, to uczyć się nie ma sensu. Kompilacja do kodu natywnego w
większości przypadków nie jest aż tak dużą zaletą, a jeśli się chce w to
wchodzić, to raczej lepiej przez C++.

Wszystko powiedzmy w sensie że się uczymy z założeniem, że będziemy na
tym zarabiać. Pascala na pewno warto poznać do nauki paradygmatu
strukturalnego/proceduralnego i ewentualnie przejścia z niego na
obiektowość, ale jak już to się oblata, to chyba lepiej przerzucić się
na C++, Javę albo coś na dotnet.

do góry

W dniu 2012-04-01 13:57, Andrzej Jarzabek pisze:

> Co się zmieniło to na pewno to, że kiedyś miało sens się uczyć Delphi,
> teraz jak ktoś już umie, to może ma sens, szukać w tym pracy, ale jak

I tak i nie. Wbrew pozorom pracy jest dużo w szczególności jeśli ktoś
zna się ponad przeciętnie.

> się nie umie, to uczyć się nie ma sensu. Kompilacja do kodu natywnego w
> większości przypadków nie jest aż tak dużą zaletą, a jeśli się chce w to
> wchodzić, to raczej lepiej przez C++.

Znowu zależy. Czy mówimy o jednej platformie czy o kilku. Delphi ma tę
zaletę nad C++, że posiada jedno środowiska (co przy okazji też jest
największą wadą), jeden VCL, jedno RTTI (pomijając różnicę wersji),
czyli każdy kto siądzie do kodu zawsze będzie miał to samo. A w C++ to
zawsze zależy, od środowiska, od kompilatora od biblioteki takiej a
takiej i tak w kółko.

> Wszystko powiedzmy w sensie że się uczymy z założeniem, że będziemy na
> tym zarabiać. Pascala na pewno warto poznać do nauki paradygmatu
> strukturalnego/proceduralnego i ewentualnie przejścia z niego na
> obiektowość, ale jak już to się oblata, to chyba lepiej przerzucić się
> na C++, Javę albo coś na dotnet.

Bo ja wiem? Dawno wyrosłem ze stwierdzenia że tylko jeden język jest
słuszny. Język musi być dobierany do zadania. Na pewno nie będę pisał
sterowników w Delphi ani aplikacji bazodanowych w Javie. Nie lubię
wyważać otartych drzwi.
A swoją drogą, co do przerzucania się, to najbardziej naturalnym
przejściem (i najmniej bolesnym) jest to z Delphi do C# i .NETa. Zresztą
sam .NET (jako framework) jest takim bardziej wypasionym VCLem/RTLem.

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

On 01/04/2012 17:27, Przemek O wrote:
> W dniu 2012-04-01 13:57, Andrzej Jarzabek pisze:
>
>> Co się zmieniło to na pewno to, że kiedyś miało sens się uczyć Delphi,
>> teraz jak ktoś już umie, to może ma sens, szukać w tym pracy, ale jak
>
> I tak i nie. Wbrew pozorom pracy jest dużo w szczególności jeśli ktoś
> zna się ponad przeciętnie.

Dużo w porównaniu z czym? Javą? C#? C++? Choćby Ruby?

>> się nie umie, to uczyć się nie ma sensu. Kompilacja do kodu natywnego w
>> większości przypadków nie jest aż tak dużą zaletą, a jeśli się chce w to
>> wchodzić, to raczej lepiej przez C++.
>
> Znowu zależy. Czy mówimy o jednej platformie czy o kilku. Delphi ma tę
> zaletę nad C++, że posiada jedno środowiska (co przy okazji też jest
> największą wadą), jeden VCL, jedno RTTI (pomijając różnicę wersji),
> czyli każdy kto siądzie do kodu zawsze będzie miał to samo. A w C++ to
> zawsze zależy, od środowiska, od kompilatora od biblioteki takiej a
> takiej i tak w kółko.

Wydaje mi się jednak, że wybierając dowolną w miarę popularną kombinację
(C++ + Qt, C++ + Windows (MFC, ATL, WinAPI), C++ + Unix) będziesz i tak
miał (wydaje mi się) rzędy wielkości więcej projektów do wyboru, niż
biorąc się za Delphi.

>> Wszystko powiedzmy w sensie że się uczymy z założeniem, że będziemy na
>> tym zarabiać. Pascala na pewno warto poznać do nauki paradygmatu
>> strukturalnego/proceduralnego i ewentualnie przejścia z niego na
>> obiektowość, ale jak już to się oblata, to chyba lepiej przerzucić się
>> na C++, Javę albo coś na dotnet.
>
> Bo ja wiem? Dawno wyrosłem ze stwierdzenia że tylko jeden język jest
> słuszny.

Nie wiem, gdzie w "C++, Javę albo coś na dotnet" widzisz "jeden język
jest słuszny". Z tym, że jak już się nauczysz nawet wszystkich tych
języków (a czy w ogóle można się nauczyć C++?), to nadal jest kilka
innych, których bardziej warto się uczyć, niż Delphi: również z punktu
widzenia pracy w nich (tu pewnie Javascript, Ruby i Python).

Z drugiej strony jak już znasz C++, Javę i powiedzmy C#, to możesz się
zacząć zastanawiać, czy skoro chcesz (w celach zawodowych) uczyć się
kolejnego języka, to czy na pewno ma sens, żeby to było coś na zasadzie
"nauczę się języka X, to będę mógł znaleźć pracę przy projektach
robionych w języku X". Czy w takiej sytuacji nie lepiej jednak podejść
np. ww ten sposób, że nauka niektórych języków może poszerzyć horyzonty,
uczynić cię lepszym programistą, niezależnie od tego, czy będziesz ich
używał w pracy, czy nie - pewnie warto poznać jakiś język funkcyjny,
albo może Smalltalka, abo Prologa albo choćby Adę.

Z kolei inne języki mogą być po prostu przydatne. Ja na przykład
regularnie używam Perla, mimo że nie piszę w nim żadnego kodu
produkcyjnego - jest bardzo przydatny przy wyciąganiu danych i obróbce
plików tekstowych, w szczególności tam, gdzie grep, sed i awk przestają
wystarczać. Jeśli robi się cokolwiek koło JVM-ów, to prawodpodobnie
przyda się Groovy, do automatyzowania zada pod Windowsem - Powershell.

No i w końcu: jeśli ktoś już zna kilka popularnych języków
programowania, to może większy sens ma nauczenie się czegoś innego, niż
kolejny język programowania? Może to być na przykład jakiś popularny
framework czy biblioteka do języka, który już się zna, może jakaś inna
technologia (tworzenie aplikacji webowych, programowanie wielowątkowe,
synchronizacja lock-free), może po prostu dobre praktyki (TDD,
refaktoryzacja, design patterns).

W podsumowaniu Delphi nie warto się uczyć moim zdaniem nie dlatego, że
nauka Delphi nie ma w ogóle żadnej wartości, tylko dlatego, że rzeczy,
których się bardziej warto uczyć niż Delphi (z punktu widzenia
programisty) jest więcej, niż życia człowiekowi starczy (a ciągle
pojawiają się nowe).

> Język musi być dobierany do zadania. Na pewno nie będę pisał
> sterowników w Delphi ani aplikacji bazodanowych w Javie. Nie lubię
> wyważać otartych drzwi.

Co to jest "aplikacja bazodanowa"? Chodzi o aplikację, która korzysta
z/której częścią jest (relacyjna) baza danych? Do tego chyba są jakieś
sensowne narzędzia do Javy?

> A swoją drogą, co do przerzucania się, to najbardziej naturalnym
> przejściem (i najmniej bolesnym) jest to z Delphi do C# i .NETa. Zresztą
> sam .NET (jako framework) jest takim bardziej wypasionym VCLem/RTLem.

No ale to nie lepiej od razu nauczyć się C# i .NETa? Zakładając, że
jakieś tam podstawy w programowaniu się już ma.

do góry

W dniu 2012-04-02 05:56, Andrzej Jarzabek pisze:

>> I tak i nie. Wbrew pozorom pracy jest dużo w szczególności jeśli ktoś
>> zna się ponad przeciętnie.
>
> Dużo w porównaniu z czym? Javą? C#? C++? Choćby Ruby?

Nie w porównaniu, tylko w ogóle. :) W każdym razie na tyle, że każdy
bardziej utalentowany programista Delphi nie ma problemu ze znalezieniem
pracy (co po części jest też powodowane i ich ilością :P ).

> Wydaje mi się jednak, że wybierając dowolną w miarę popularną kombinację
> (C++ + Qt, C++ + Windows (MFC, ATL, WinAPI), C++ + Unix) będziesz i tak
> miał (wydaje mi się) rzędy wielkości więcej projektów do wyboru, niż
> biorąc się za Delphi.

Może tak, może nie. Aż tak obeznany nie jestem, a szacować czy gdybać
nie mam zamiaru. W każdym razie biorąc np. pod uwagę naszych zachodnich
sąsiadów to nie byłbym taki pewien tego stwierdzenia. Tam Delphi w swoim
czasie było dużo bardziej popularne od C++/VS itp. I nadal jest
popularne, choć już nie aż tak bardzo jak kiedyś.

>>> Wszystko powiedzmy w sensie że się uczymy z założeniem, że będziemy na
>>> tym zarabiać. Pascala na pewno warto poznać do nauki paradygmatu
>>> strukturalnego/proceduralnego i ewentualnie przejścia z niego na
>>> obiektowość, ale jak już to się oblata, to chyba lepiej przerzucić się
>>> na C++, Javę albo coś na dotnet.
>>
>> Bo ja wiem? Dawno wyrosłem ze stwierdzenia że tylko jeden język jest
>> słuszny.
>
> Nie wiem, gdzie w "C++, Javę albo coś na dotnet" widzisz "jeden język
> jest słuszny". Z tym, że jak już się nauczysz nawet wszystkich tych

W tym "chyba lepiej przerzucić się na...", gdzie zakładasz jakieś braki
Delphi w stosunku do wymienionych, w tym kontekście - ten jeden jest
niesłuszny z założenia.

> języków (a czy w ogóle można się nauczyć C++?), to nadal jest kilka
> innych, których bardziej warto się uczyć, niż Delphi: również z punktu
> widzenia pracy w nich (tu pewnie Javascript, Ruby i Python).

To tylko Twoje stwierdzenie. Ja uważam inaczej. Niemniej każdy ocenia to
przez pryzmat własnych potrzeb. Dla mnie są trzy które warto znać:
C++/C#/Delphi na upartego jeszcze dodałbym do tego Javę, ale w tym w
czym się poruszam nie widzę dla niej zastosowania w którym miałaby
jakąkolwiek przewagę nad resztą.
Zresztą nie można oceniać języka bez dostarczanej z nim
infrastruktury/frameworka.

> Z drugiej strony jak już znasz C++, Javę i powiedzmy C#, to możesz się
> zacząć zastanawiać, czy skoro chcesz (w celach zawodowych) uczyć się
> kolejnego języka, to czy na pewno ma sens, żeby to było coś na zasadzie
> "nauczę się języka X, to będę mógł znaleźć pracę przy projektach
> robionych w języku X". Czy w takiej sytuacji nie lepiej jednak podejść

To tak nie działa, sam zapewne dobrze to wiesz. Nauka suchego języka to
nic, i w sumie tyle samo daje - nic. Dopiero jego wykorzystanie z
dostarczanym środowiskiem / frameworkiem daje prawdziwe umiejętności /
wiedzę. Ale na to potrzeba lat. Więc nikt jak nie jest do tego zmuszony
nie zmienia języka/środowiska ot tak sobie.

> np. ww ten sposób, że nauka niektórych języków może poszerzyć horyzonty,
> uczynić cię lepszym programistą, niezależnie od tego, czy będziesz ich
> używał w pracy, czy nie - pewnie warto poznać jakiś język funkcyjny,
> albo może Smalltalka, abo Prologa albo choćby Adę.

Nie jestem studentem, nie prowadzę działalności naukowej. Wychodzi na to
że jestem p...m materialistą bo nie przemawia to do mnie. Wolę ten czas
przeznaczyć na rodzinę, zabawę z dziećmi, wyjście na spacer do lasu. To
da więcej niż poszerzanie horyzontów dla samego faktu.

> kolejny język programowania? Może to być na przykład jakiś popularny
> framework czy biblioteka do języka, który już się zna, może jakaś inna
> technologia (tworzenie aplikacji webowych, programowanie wielowątkowe,
> synchronizacja lock-free), może po prostu dobre praktyki (TDD,
> refaktoryzacja, design patterns).

Ja zakładam że dobry programista (poza tymi web aplikacjami) to resztę
zna... Chyba jednam piszemy o innych typach programisty.

> W podsumowaniu Delphi nie warto się uczyć moim zdaniem nie dlatego, że
> nauka Delphi nie ma w ogóle żadnej wartości, tylko dlatego, że rzeczy,
> których się bardziej warto uczyć niż Delphi (z punktu widzenia
> programisty) jest więcej, niż życia człowiekowi starczy (a ciągle
> pojawiają się nowe).

Lepsze jest wrogiem dobrego. Na tej zasadzie nie pcham się we wszystkie
nowości bo ich zastosowanie przysparza więcej problemów niż
pogimnastykowanie się ze starymi.

> Co to jest "aplikacja bazodanowa"? Chodzi o aplikację, która korzysta
> z/której częścią jest (relacyjna) baza danych? Do tego chyba są jakieś
> sensowne narzędzia do Javy?

Zapewne, bo programowanie w javie w zasadzie sprowadza się do
znalezienia sensownego narzędzia które trzeba w niej użyć. I tu ma
przewagę np. Delphi które wszystko ma na pokładzie. Że o szybkości
utworzenia takiej aplikacji nie wspomnę (a szybkość działania
dobrotliwie przemilczę).

> No ale to nie lepiej od razu nauczyć się C# i .NETa? Zakładając, że
> jakieś tam podstawy w programowaniu się już ma.

C# i .NET nie jest taki wspaniały jakim niektórzy chcieli by go widzieć.
Poza tym co to znaczy "lepiej"?
Lepiej C#/.NET bo jest więcej pracy - tak, ale co za tym idzie i
programistów jest więcej, więc pracodawcy sobie mogą przebierać (nawet w
studentach ostatniego roku), stąd i zarobki dość niskie (średnio).
Lepiej C# bo jest trendi :)
Nie lepiej bo programistów Delphi jest mniej, pracy jest też dużo
(choćby kontrakty w niemczech) więc i pensja automatycznie jest wyższa.

Zależy kto co i jak kalkuluje.

Inna bajka że lepiej C# bo można tego się za darmo nauczyć i nawet coś
komercyjnego popełnić. A środowisko Delphi kosztuje, a dobre komponenty
do niego kosztują jeszcze więcej. Tak więc nie każdego początkującego
stać na taki wybór.
Każdy musi sobie sam zrobić listę za i przeciw i wybrać.
W Delphi w brew pozorom tworzone są bardzo ciekawe projekty (komercyjne)
od zintegrowanych systemów MRP/ERP poprzez różnego rodzaju systemu
sterowania urządzeniami, urządzeniami medycznymi, oprogramowanie
zarządzające, systemu rozproszone, a to tak tylko te o których wiem że
są w Delphi lub sam brałem udział w ich rozwoju. I to są projektu
zarówno krajowe jak i dużych znanych firm "światowych".

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

On 2012-04-02 19:23, Przemek O wrote:

>
>> Co to jest "aplikacja bazodanowa"? Chodzi o aplikację, która korzysta
>> z/której częścią jest (relacyjna) baza danych? Do tego chyba są jakieś
>> sensowne narzędzia do Javy?
>
> Zapewne, bo programowanie w javie w zasadzie sprowadza się do
> znalezienia sensownego narzędzia które trzeba w niej użyć. I tu ma
> przewagę np. Delphi które wszystko ma na pokładzie. Że o szybkości
> utworzenia takiej aplikacji nie wspomnę (a szybkość działania
> dobrotliwie przemilczę).
>
...

> A środowisko Delphi kosztuje, a dobre komponenty
> do niego kosztują jeszcze więcej. Tak więc nie każdego początkującego
> stać na taki wybór.

Hmm tutaj coś mi nie gra to ma wszystko na pokładzie czy trzeba kupować
komponenty ?

--
Tomek

do góry

W dniu 2012-04-02 23:10, Tomek Banach pisze:
> On 2012-04-02 19:23, Przemek O wrote:
>
>>
>>> Co to jest "aplikacja bazodanowa"? Chodzi o aplikację, która korzysta
>>> z/której częścią jest (relacyjna) baza danych? Do tego chyba są jakieś
>>> sensowne narzędzia do Javy?
>>
>> Zapewne, bo programowanie w javie w zasadzie sprowadza się do
>> znalezienia sensownego narzędzia które trzeba w niej użyć. I tu ma
>> przewagę np. Delphi które wszystko ma na pokładzie. Że o szybkości
>> utworzenia takiej aplikacji nie wspomnę (a szybkość działania
>> dobrotliwie przemilczę).
>>
> ...
>
>> A środowisko Delphi kosztuje, a dobre komponenty
>> do niego kosztują jeszcze więcej. Tak więc nie każdego początkującego
>> stać na taki wybór.
>
> Hmm tutaj coś mi nie gra to ma wszystko na pokładzie czy trzeba kupować
> komponenty ?

Na pokładzie masz wszystko czego potrzebujesz do napisania aplikacji.
Natomiast jeśli wymagasz czegoś więcej niż standardowo to kupujesz
komponenty firm trzecich (typu DevExpress czy AnyDAC).

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

On Monday, April 2, 2012 6:23:31 PM UTC+1, Przemek O wrote:
> > np. ww ten sposób, że nauka niektórych języków może poszerzyć horyzonty,
> > uczynić cię lepszym programistą, niezależnie od tego, czy będziesz ich
> > używał w pracy, czy nie - pewnie warto poznać jakiś język funkcyjny,
> > albo może Smalltalka, abo Prologa albo choćby Adę.
>
> Nie jestem studentem, nie prowadzę działalności naukowej. Wychodzi na to
> że jestem p...m materialistą bo nie przemawia to do mnie. Wolę ten czas
> przeznaczyć na rodzinę, zabawę z dziećmi, wyjście na spacer do lasu. To
> da więcej niż poszerzanie horyzontów dla samego faktu.

Oczywiscie ze spacery sa zdrowe, dziecmi trzeba sie zajmowac a zaniedbywanie zony
moze miec grozne konsekwencje. Ale jednak warto po studiach nadal dbac o rozwoj
umyslowy, inaczej grozi atrofia pewnych funkcji naszego ciala, a konkretnie tych
skupionych pod czaszka ;-)

RW

do góry