Użytkownik "bartekltg" <b...@g...com> napisał w wiadomości
news:0be39057-327f-4593-bbcc-ac5f9043a08f@f42g2000yq
n.googlegroups.com...
On 23 Sie, 19:33, "Tornad" <t...@h...com> wrote:

> Opisze do czego mi to potrzebne. Otoz chce sprawdzic efekt Dopplera. Mam
> wozek na ktorym chce umiescic moj "f-meter" i jechac z nim z predkoscia
> powiedzmy 1 m/sec w kierunku swiecacego z przeciwka lasera i odczytac jego
> odebrana czestotliwosc, nazwijmy ja f1. Potem moj przyrzad ustawiam na
> statywie a na wozek pakuje laser i znowu jade z nim w kierunku przyrzadu z
> predkoscia 1 m/sec. Odczytam na nim wartosc f2. Twierdze, ze te wartosci
> f1 i
> f2 beda sie nieco roznic.
> A wg znanej najgenialniejszej w dziejach nauki Teorii Wzglednosci, tej
> Szczegolnej nawet, wartosci te powinny byc identyczne...



> Dobrze Ci doradzał MaW żebyś zajrzał do tych linkow.

cos mi outlook źle cytuje...

A jeszcze dorzuce że w zasadzie Tornad ma racje:
http://roflcopter.pl/2714


a powazniej: zamiast mierzyć precyzyjnie lasery na poruszających sie
wózkach, może by uwzględnić ruch wirowy Ziemi wokół własnej osi (i
wynikający z tego ruch punktu na powierchni względem Słońca) i sprawdzić
położenie linii Fraunhofera rano i wieczorem? taka luźna sugestia

MaW

do góry

On 25 Sie, 22:08, "MaW" <n...@a...bbb> wrote:
> Użytkownik "bartekltg" <b...@g...com> napisał w
wiadomościnews:0be39057-327f-4593-bbcc-ac5f9043a08f@
f42g2000yqn.googlegroups.com...
> On 23 Sie, 19:33, "Tornad" <t...@h...com> wrote:
>
> > Opisze do czego mi to potrzebne. Otoz chce sprawdzic efekt Dopplera. Mam
> > wozek na ktorym chce umiescic moj "f-meter" i jechac z nim z predkoscia
> > powiedzmy 1 m/sec w kierunku swiecacego z przeciwka lasera i odczytac jego
> > odebrana czestotliwosc, nazwijmy ja f1. Potem moj przyrzad ustawiam na
> > statywie a na wozek pakuje laser i znowu jade z nim w kierunku przyrzadu z
> > predkoscia 1 m/sec. Odczytam na nim wartosc f2. Twierdze, ze te wartosci
> > f1 i
> > f2 beda sie nieco roznic.
> > A wg znanej najgenialniejszej w dziejach nauki Teorii Wzglednosci, tej
> > Szczegolnej nawet, wartosci te powinny byc identyczne...
> > Dobrze Ci doradzał MaW żebyś zajrzał do tych linkow.
>
> cos mi outlook źle cytuje...

Pisze z gugla, ani outlook express ani googiel sie ustalen
usenetowych nie trzymaja i sie nie dogaduja.
Uzywalem jakiegos dodatku latajacego, dopuki
mi sie OE nie posypal (moze przez dodatek;)

> A jeszcze dorzuce że w zasadzie Tornad ma racje:http://roflcopter.pl/2714

-Panie kierowco, przejechal pan na czerownym swietle.
-Alez panie wladzo, to przez efekt dopplera, widzialem swiatlo
zielone.
-No to bedzie mandacik za przekroczenie dozwolonej predkosci.

[cos rzedu 0.2c, jesli dobrze pamietam]

> a powazniej: zamiast  mierzyć precyzyjnie lasery na poruszających sie
> wózkach, może by uwzględnić ruch wirowy Ziemi wokół własnej osi (i
> wynikający z tego ruch punktu na powierchni względem Słońca)  i sprawdzić
> położenie linii Fraunhofera rano i wieczorem? taka luźna sugestia


Jakies 460m/s = 1.5e-6 c.
Wiki podaje te linie z dokladnscia do 6 cyfr znaczacych,
mozemy te linie na ziemii wytworzyc i miec porownanie.
Wyglada, ze mozna by powalczyc.

kojarzą mi sie podobne zjawiska zwiazane
z ruchem obrotowym Słońca (prawa strona powinna
byc przesunieta ku czerwieni wzledem lewej, albo odwrotnie)
Tu bedzie jednak wiekszy problem ze zidentyfikowaniem
dokladnej predkosci (bo czy powierchnia slonca se liczy,
czy ktora warstwa fotosfery czy moze gazy dookola..).

Jakbym mial tego tupu watpliwosci skierowalbym sie raczej
ku krazacym juz po orbicie satelitom z zegarami atomowymi
(jako stabilne i dokladne zrodlo czestotliwosci).

Mozna bawic sie z samolotami i czestotliwosciami radiowymi
(stabilizowanymi tym zegarem atomowym). Mozna, jak
proponuje Tornad, wozki, grzebien optyczny i laserki.

Mozna rozpedzac jakies inne zrodla promieniowania,
mozna nawet obszerwowac poszerzenie termiczne linii
widmowych wraz ze wzrostem temparatury;)

Mamy radary dopplerowskie, czyli na raz mierzymy
ten efekt "dwukrotnie". Radar nadaje sygnal, poruszajcy
sie obiekt go odbiera (i elektronika na tym obiekcie
zmierzy inna czestotliwosc), nastepnei sygnal jest
odbijany (jakby nadawany ta druga czestotliwoscia)
i dopiero odbierany radarem.

Hmm, moze to pozna pora, ale wydaje mi sie, ze tu STW
i klasyczny doppler (jesli osrodek stoi wzgledem radaru)
da ten sam wynik f/f0 = (c+v)/(c-v). Ot, ciekawostka.

Tylko jakos wsrod naukowcow brak powaznych watpliwosci.
Moze, jak chce Tornad, sa leniwi i boja sie, ze wyjdzie
inaczej niz wg wyuczonych ich teorii i beda musieli sie douczac
albo, o zgrozo, myslec nad nowa teoria.
A moze eksperymentow; bezposrednich i posrednich pomairow
i obserwacji bylo tyle, ze uznaje sie to za w miare dobrze
sprawdzona model i eksperymenty robi tylko, gdy
mozna osiagnac potezna dokladnosc.

BTW, te eksperymenty sie robi. Zabawny przyklad
w odpowiedzi do Mirka (jak zdaze teraz, jak nie - rano.)

pozdrawiam
bartekltg

do góry

On 25 Sie, 19:29, Mirek <i...@z...adres> wrote:
> bartekltg wrote:
> > Moze latwiej ten wózek/rakiete wyposazyc w laser.
>
> Mam inny pomysł:
> Robimy coś na kształt śmigła, na końcach jednej z łopat umieszczamy
> źródło światła. Nie wiem jaką prędkość liniową tutaj da się uzyskać, ale
> z poddźwiękowymi raczej nie będzie problemu. Umieszczamy trzy detektory
>    - dwa na stycznej do okręgu jaki wykonuje źródło światła, trzeci
> prostopadle - oczywiście w równej odległości. Błyskamy w odpowiednim
> momencie i mierzymy czas dotarcia błysku do poszczególnych detektorów.

Cos by moglo wyjsc. Ale sporo potencjalnych zrodel innych
bledow. Wole satelity z zegarami atomowymi;)

Hmm, moze nawet sygnaly GPS daloby sie wykorzystac:)
Jest to jakis pomysl a realizacja chyba mozliwa w wersji
garazowej 'bogatej'.


Za to przypomnialeś mi pewną pracę, ktora czytalem,
a ktora jest wspanialym przykladem, ze ludzie nie
wiedzacy co robia zdarzaja sie wszedzie.

W przeciwienstwie do przypadku klasycznego relatywistyczny
doppler przewiduje, ze jezeli zrodlo porusza sie prostopadle
do lini laczacej nas ze zrodlem, to wystapi pewna niewielka
zmiana czestotliwosci. O jakies 1/sqrt(1-(v/c)^2).

Naukowcy zabrali sie dzielnie za przygotowanie eksperymentu,
zbudowali takie 'smiglo' (scislej chyba dysk, nieistotne)
i chcieli mierzyc zmiane czestotliwosci nadawanej z brzegu
dysku odbiornikiem znajdujacy sie, powiedzmy, na osi obrotu
w przyzwoitej odleglosci.

Wszystko pasuje, przewidywana dokladnosci wystarczajaca
(co i dobrze wrozy proponowanym tu pomairom).
Przegapili tylko jeden, malutki szczegol.

"Generator czestotliwosci" nie znajdowal sie na brzegu
obracajacego dysku, ale stal sobie spokojnie obok.
Sygnal byl prowadzony do ruchomega nadjnika
na brzegu dysku za pomoca falowodu:)
Wszytkie ewentualne efekty sie idealnie znoszą.

Taki eksperyment daje zero nie tylko w STW czy
w u galileusza (jakby zrobic ten eksperyment na
falach dzwiekowych), ale w kazdej teorii gdzie
prawa fizyki nie zmieniaja sie przy 'przesunieciu'
w czasie.

Nie mozna wierzyc nawet w to co naukowcy pisza;)

pozdrawiam
bartekltg

do góry

On 25 Sie, 15:41, "Tornad" <t...@h...com> wrote:

> Rowniez witam, zaczynam sie na tej grupie czuc swojsko; zasze lepiej spotkac
> znajomego oponenta niz babrac sie w dyskusjach z obcymi trolejbusami, ktorym

To moze przeniesiemy sie na psf, bo ja tu wpadam goscinnie,
zapytac sie o przejsciowke do oscyloskopu czy inne drobiazgi
i nie wiem, jak taka pozatematyczna dyskusja bylaby tu widziana.
A na psf sezon ogorkowy i wszystko, niestety, przechodzi.

> sie tylko wydaje, ze wszystkie rozumy zjedli. Lokalna banda uchwalila, ze
> czestosci swiatla laserowego zmierzyc sie nie da i mam z grupy sp... i to w
> podskokach.

A nie maja racji? Sugerowana w pierwszym poscie metoda sie nie da.

Na reszte musialbym nieco szerzej odpisac, a niestety czasu
zabraklo, wiec do jutra.

pozdrawiam
bartekltg

do góry

W dniu 2010-08-24 17:37, Tornad pisze:

> Jesli moglbys podac nieco wiecej danych na temat fryzjerski czyli tego
> grzebienia optycznego, to bardzo prosze. Niestety jest to dla mnie pojecie
> nowe, jakos do tej pory mnie skutecznie omijalo; jesli jest w sieci to
> oczywiscie pogrzebie sobie.


Nazwa grzebień bierze się od widma. Widmo z lasera impulsowego z
synchronizacją modów ma postać(*) grzebienia, tj. szeregu dyskretnych
częstości rozciągających się przez kilkadziesiąt lub kilkaset nm. Dla
lasera szafirowego może być to widmo w zakresie 770-820nm z
quasi-monochromatycznym komponentem co np. 1 GHz. Częstość każdej
składowej jest dobrze określona przez dwie częstości z zakresu radiowego
(właśnie ten 1 GHz i druga częstość mniejsza niż 1 GHz). Więc dysponując
wzorcem częstości 'radiowym' (wzorzec rubidowy, cezowy, maser wodorowy)
można 'wyczarować' częstość optyczną.
A pomiar polega na współliniowym pomiarze wiązki z lasera mierazonego i
z lasera impulsowego i rzuceniu tego na szybką fotodiodę - wtedy
dostajesz sygnał elektryczny o częstości różnicy pomiędzy częstościami
optycznymi. Jak znasz częstość zęba to dodajesz/odejmujesz częstość
dudnień i masz częstość lasera. :)
Wszystkie zabawki są dosyć duże i drogie. W obecnej implementacji
wszystko zajmuje duży stół i jest zasilane z 230V.
Nie wiek dokładnie co chcesz zmierzyć, ale sam laser o jednej
częstotliwości musi być także nie byle jaki. Nie dość, że jednomodowy to
najlepiej stabilizowany bo jak będzie pływał jak szalony i nie zmierzysz
efektu, który chcesz zmierzyć. Bo jak po popłynie mu częstość o 1e-9 to
wynik się o 200-300 kHz zmieni -- elektroniczne generatory o takiej
stabilności są dostępne za $1 a optyczne są wiele razy droższe.

(*) - jak działa stabilizacja.

--
Filip.

do góry

> W dniu 2010-08-24 17:37, Tornad pisze:
>
> >   Jesli moglbys podac nieco wiecej danych na temat fryzjerski czyli tego
> > grzebienia optycznego, to bardzo prosze. Niestety jest to dla mnie pojecie
> > nowe, jakos do tej pory mnie skutecznie omijalo; jesli jest w sieci to
> > oczywiscie pogrzebie sobie.
>
>
> Nazwa grzebień bierze się od widma. Widmo z lasera impulsowego z
> synchronizacją modów ma postać(*) grzebienia, tj. szeregu dyskretnych
> częstości rozciągających się przez kilkadziesiąt lub kilkaset nm. Dla
> lasera szafirowego może być to widmo w zakresie 770-820nm z
> quasi-monochromatycznym komponentem co np. 1 GHz. Częstość każdej
> składowej jest dobrze określona przez dwie częstości z zakresu radiowego
> (właśnie ten 1 GHz i druga częstość mniejsza niż 1 GHz). Więc dysponując
> wzorcem częstości 'radiowym' (wzorzec rubidowy, cezowy, maser wodorowy)
> można 'wyczarować' częstość optyczną.
> A pomiar polega na współliniowym pomiarze wiązki z lasera mierazonego i
> z lasera impulsowego i rzuceniu tego na szybką fotodiodę - wtedy
> dostajesz sygnał elektryczny o częstości różnicy pomiędzy częstościami
> optycznymi. Jak znasz częstość zęba to dodajesz/odejmujesz częstość
> dudnień i masz częstość lasera. :)
> Wszystkie zabawki są dosyć duże i drogie. W obecnej implementacji
> wszystko zajmuje duży stół i jest zasilane z 230V.
> Nie wiek dokładnie co chcesz zmierzyć, ale sam laser o jednej
> częstotliwości musi być także nie byle jaki. Nie dość, że jednomodowy to
> najlepiej stabilizowany bo jak będzie pływał jak szalony i nie zmierzysz
> efektu, który chcesz zmierzyć. Bo jak po popłynie mu częstość o 1e-9 to
> wynik się o 200-300 kHz zmieni -- elektroniczne generatory o takiej
> stabilności są dostępne za $1 a optyczne są wiele razy droższe.

> Filip.

Dzieki za obszerne wyjasnienie. W miedzyczasie znalazlem pare linkow pod tym
haslem. "Chlopcy" z AGH tez sie tym zajmuja i tam bede mial najblizej. Mam tam
paru starych znajomych, pewnie sa juz profesorami wiec moze swych zabawek
uzycza.
W sumie rozumiem, ze taki pomiar zrobic mozna tyle, ze niezbyt wygodnie...
Do czego mi to potrzebne jeszcze sam nie wiem; jestem na etapie analizy
mozliwosci technicznych. Byc moze skupie sie na zabawkach z zakresu
mikrofalowego, w koncu to tez fala EM a o ilez latwiejsza w obrobce.
Jeszcze raz dziekuje.
Pzdr.
Tornad

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

On Thu, 26 Aug 2010 15:16:09 +0200, Tornad wrote:
>Dzieki za obszerne wyjasnienie. W miedzyczasie znalazlem pare linkow pod tym
>haslem. "Chlopcy" z AGH tez sie tym zajmuja i tam bede mial najblizej. [...]
> Do czego mi to potrzebne jeszcze sam nie wiem; jestem na etapie analizy
>mozliwosci technicznych. Byc moze skupie sie na zabawkach z zakresu
>mikrofalowego, w koncu to tez fala EM a o ilez latwiejsza w obrobce.
> Jeszcze raz dziekuje.

Nie dziekuj bo nie masz za co. Zle analize zrobiles.

J.

do góry

On 25 Sie, 15:41, "Tornad" <t...@h...com> wrote:
> Rowniez witam, zaczynam sie na tej grupie czuc swojsko; zasze lepiej spotkac
> znajomego oponenta niz babrac sie w dyskusjach z obcymi trolejbusami, ktorym
> sie tylko wydaje, ze wszystkie rozumy zjedli. Lokalna banda uchwalila, ze
> czestosci swiatla laserowego zmierzyc sie nie da i mam z grupy sp... i to w
> podskokach.

Przejrzalem wiekszy kawalek watku. Nieelegancko sie zachowales:(

Przy okazji, gdzieniegdzie piszac zle Cie zrozumialem,
wiec teraz opisze wszytko dokladniej.


> Zaskoczyles mnie stwierdzeniem, ze wg Teorii Wzglednosci uzyskam ciut rozniace
> sie wyniki pomiarow. I jest to dla mnie nowoscia i to kontrowesyjna.

I tu mnie Ty zle zrozumiaeś. Wyniki klasyczne sa ciut rozne
od STW.
STW w obu przypadkach da ten sam wynik, 'klasyczna'
wersja roznie, w zaleznosci od tego, ktora czesc ukladu jedzie.

Co ciekawe, wersja STW jest srednia geometryczna dwoch
przypadkow klasycznych;)
To nie tylko ciekawostka, ale tez istotny problem uniemozliwiajacy
zrobienie pewnego eksperymentu.

>  Sama nazwa teoria wzglednosci oznacza, ze nie ma ukladow wyroznionych,
> wszystkie sa demokratyczne, w ktorych wszystkie prawa fizyki dzialaja
> jednakowo. Tak zapostulowal jej wynalazca - Einstein. Wiec zgodnie z tym
> postulatem, moge sobie przyjac uklad odniesienia zwiazany z tym moim wozkiem a
> drugim razem zwiazny z Ziemia. W obu przypadkach musze uzyskac ten sam wynik.
> Wg postulatu Teorii w obu przypadkach nadajnik bedzie sie zblizal do
> odbiornika a odbiornik do nadajnika. Ze stala predkoscia wzgledna rowna ten 1
> m/sec. Zatem wyniki pomiarow zgodnie z TW musza byc identyczne.

Tu masz oczywiscie racje. Nieprecyzyjnie sie wyrazilem.

Wrocmy do eksperymentu.

Wersja A, detektor na wozku, nadajnik stoi.
Wersja B, detektor stoi, nadajnik na wozku.

V predkosc zblizania.

STW w obu przypadkach przewiduje dla swiatla
f/f0 = sqrt( (c+v)/(c-v) )

Wersja klasyczna, czyli gdy fala rozchodzi sie z pedkoscia
c w osrodku (stojacym wzgledem laboratorium) i mamy
czasoprzestrzen galileusza (nie ma dylatacji czasu)

A= f/f0 = (c+v)/c
B= f/f0 = c/(c-v)

A= 1+ v/c
B= 1 + v/c + (v/c)^2 + (v/c)^3...

STW nie przewiduje roznicy, wersja 'klasyczna':

Df /f0 = B-A = (v/c)^2 + (v/c)^3...

Policzylismy wzgledną roznice czestotliwosci.
Niezaleznie od czestotliwosci jakiej uzyjesz, musisz
miec dokladnosc wzgledna na tyle duzą, aby mierzyc
czestotliwosc z dokladnoscią do (v/c)^2

v Df/f0 =(v/c)^2
1m/s 10^-19 (tragicznie malo!)
110km/h 10^-14 (nadal kiepsko)
340m/s (dzwiek) 10^-12
7 706 m/s (srednia predkosc stacji kosmiacznej) 6e-10

Dokaldnosc zegarow atomowych (to nie dokonca
stabilnosc czestotliwosci!) siega 10^-15.



Nie wolno popelnic błędu jaki popełnili wspominani
przezemnie naukowcy mierzący 'transwersalny
efekt dopplera' zegary zadajace częstotliwość
(i nadajnika i odbiornik) musza znajdowac sie
na wozku, gdy potrzeba. Nie mozna np
obu zasilac z jednego generatora dlugim miękkim
falowodem;)
Będą problemy, aby to zdudnić!
Musisz miec zrodla czestotliwosci, ktora pracują z ta sama
czestotliwoscia z taka doklanoscia, jaka wynika z (V/c)^2 !

STW mowi, ze jezeli zrobisz jak mowie, czyli te zegary
beda na platformach i bedziesz jedna albo druga rozpedzal,
dostaneisz zawsze sqrt((c+v)/(c-v)) i zerowa roznice.

Jesli jednak bedziesz mial jedna zrodlo czestotliwosci
i bedziesz 'zasilal' nim za pomoca falowodu (sygnal
elektryczny, falowod na mikrofale, swiatlowod, wszytko jedno)
o stalej dlugosci (moze byc giętki) dostaniesz (STW przewiduje)
wyniki takie same jak 'galileusz' ;)

Takich pulapek jest wiecej. Jesli eksperymentator postanowi
'ulepszyc' eksperyment, postawi detektor i odbiornik na jednej
platformie, a na drugiej lustro/reflektor i raz porusza wozkiem
z 'lustrem', a raz z aparatura, to znow obie teorie przewidują
dokladnie ten sam wynik:
f/f0=(v+c)/(c-v) dla obu przypadkow (ruch wozka 1 lub 2).
:)

Sytuacja jest jeszcze gorsza, jezeli nas osrodek
porusza sie wzgledem laboratorium.

Podsumowujac, taki eksperyment w warunkach
laboratoryjnych to spore wyzwanie, gownie od
strony technicznej. Stawiam, ze nie wykonany
jeszcze (bo po co;)

pozdrawiam
bartekltg

do góry

On Thu, 26 Aug 2010 09:26:17 -0700 (PDT), bartekltg wrote:
>A= f/f0 = (c+v)/c
>B= f/f0 = c/(c-v)
>A= 1+ v/c
>B= 1 + v/c + (v/c)^2 + (v/c)^3...
>
>STW nie przewiduje roznicy, wersja 'klasyczna':
>Df /f0 = B-A = (v/c)^2 + (v/c)^3...
>
>Policzylismy wzgledną roznice czestotliwosci.

Chwalac sie - prosciej to policzylem :-)

>1m/s 10^-19 (tragicznie malo!)
>110km/h 10^-14 (nadal kiepsko)
>340m/s (dzwiek) 10^-12
>7 706 m/s (srednia predkosc stacji kosmiacznej) 6e-10
>
>Dokaldnosc zegarow atomowych (to nie dokonca
>stabilnosc czestotliwosci!) siega 10^-15.

A jak Tornadowi pisalem o rakiecie, to sie chyba obrazil po raz
pierwszy :-P

J.

do góry

On 26 Sie, 20:10, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Thu, 26 Aug 2010 09:26:17 -0700 (PDT),  bartekltg wrote:
> >A= f/f0 = (c+v)/c
> >B= f/f0 = c/(c-v)
> >A= 1+ v/c
> >B= 1 + v/c + (v/c)^2 + (v/c)^3...
>
> >STW nie przewiduje roznicy, wersja 'klasyczna':
> >Df /f0 = B-A = (v/c)^2 + (v/c)^3...
>
> >Policzylismy wzgledną roznice czestotliwosci.
>
> Chwalac sie - prosciej to policzylem :-)

Przciez policzyles dokladnie tak samo (no, podzieliles
a ja odjalem dwa gotowe wyorki) tylko czesc zrobiles
'w pamieci', a ja w przeciwna strone, dodalem conieco
dla komentarza. Nie zawsze superkrotkie rachunki
sa uzasadnione dydaktycznie;)


> >1m/s    10^-19   (tragicznie malo!)
> >110km/h  10^-14  (nadal kiepsko)
> >340m/s (dzwiek) 10^-12
> >7 706 m/s (srednia predkosc stacji kosmiacznej)  6e-10
>
> >Dokaldnosc zegarow atomowych (to nie dokonca
> >stabilnosc czestotliwosci!) siega 10^-15.
>
> A jak Tornadowi pisalem o rakiecie, to sie chyba obrazil po raz
> pierwszy :-P

Takie zycie;)

Z dobrymi zagarami to i samolot wystarcza.
Satelity GPS widza na wzajem swoj sygnal mijajac sie?
Raczej nie.

A, jeszcze jedna uwaga do Tornada. Jesli nei chce mierzyc
predkosci z dokaldnoscia do (v/c) to niech na obu platformach
(ruchomej i stojacej) bedzie na raz caly zestaw - i nadajnik,
i odbiornik. Ech, widze kolejna fale problemow technicznych:)

Ale jesli tornad zalatwi co najmniej dwa przenosne zegary
atomowe i kukuruźnika, mozemy brac sie do roboty.

pozdrawiam
bartekltg

do góry