Pan J.F. napisał:

>>>> No więc ja uważam że ten model Bohra albo te orbitale miałyby dla
>>>> ucznia dużo więcej sensu, gdyby miały jakieś powiązanie z czymś
>>>> bardziej namacalnym.
>>> Uczniowie powinni przebrać się za elektrony i odstawić dramę.
>> Zabolało, prawda? Że gdzieś tam dzieciaki lubią szkołę a w Polsce nie.
>
> Hola hola - w jakim wieku te dzieciaki ?
> Mam znajoma dwojke w wieku ~11 lat, i na razie tez lubia.

W Polsce?! W Polsce przecież to niemożliwe! W Polsce same ministry Farony,
humaniści zajadli. I Stalin z cukierkami. Takie rzeczy, to tylko w innych
krajach. Jeśli ktoś chce w coś bardzo wierzyć, to wierzyć będzie. Nie ma
ucieczki przed tą jego obłędną wiarą, nawet na koniec świata.

Jarek

--
Bo nie ma ucieczki przed gębą, jak tylko w inną gębę. A przed człowiekiem
schronić się można tylko w objęcia innego człowieka. Przed pupą nie ma zaś
w ogóle ucieczki -- ścigajcie mnie, jeśli chcecie!

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:01280c11-bd72-4634-ae6b-a0934f37e52e@go
oglegroups.com...
>Wydaje mi się że to nie jest problem programów nauczania. Zawsze będą
>w każdym społeczeństwie głąby który w życiu niczego się nie nauczą,
>nawet obsługi
>klucza. Ja bym się nimi nie przejmował. Z punktu widzenia rozwoju
>kraju, czas przeznaczony na przejmowanie się głąbami to czas
>zmarnowany.
>Trzeba tylko ustalić jaki jest dopuszczalny procent nienauczalnych
>zawodników i regularnie kontrolować ten limit.

Eee - i co zrobisz, jak sie okaze, ze rosnie ?

>Co z nimi będzie, to zależy tylko od tego ile PKB wytworzą pozostali.

Gorzej, jak pozostalych bedzie za malo.
Albo nie beda chcieli placic.

>No i wtedy Polska zlikwidowała zawodówki. Zaczął się lament że one
>wcale nie były takie złe, bo brakuje ludzi do odradzającego się
>przemysłu.
>No więc zawodówki przywrócono. Tylko po to, żeby teraz znowu ogłosić
>że idą do kosza.
>No i znowu nie będzie spawaczy, mechaników, drwali, kafelkarzy,
>hydraulików itd.
>A firmy nie chcą przeznaczać kasy i czasu na przyuczanie
>przypadkowych zawodników.
>Rośnie ich frustracja (wywalili mnie bo coś źle zrobiłem, a skąd ja
>miałem to wiedzieć),
>rośnie frustracja przedsiębiorców (sami analfabeci tu przychodzą),
>rosną koszty, spada konkurencyjność.

No coz, moze cos w tym jest. Niech taki chetny na spawacza najpierw w
szkole udowodni, ze sie do tej roboty nadaje. Za panstwowe pieniadze.

Co do wiedzy ... mam mieszane uczucia.
Moze go w tej szkole naucza przydatnych rzeczy natury ogolnej, ale
pewnie dalej bedzie narzekanie, ze ucza nie tego co trzeba, nie na
tych maszynach co trzeba itp.

>Jestem w Korei, gdzie szkolnictwo zawodowe jest bodajże najlepsze ze
>wszystkich krajów które znam. Fakt, trochę feudalne, ale to wciąż
>jest trochę feudalny kraj, więc nie ma problemu.
>A wcześniej przyglądałem się Danii, oni mają system przyjęty przez
>wiele krajów UE jako model.

A jak to tam wyglada, o te zawodowki mi chodzi ?

>Polska jak to Polska: będzie mickiewiczować, bo Polak inaczej nie
>zrozumie świata, czy coś tam.

No coz, zawodowka trwala 3 lata o ile pamietam. I bylo mnostwo czasu
na wciskanie Mickiewicza i innych.
A w Danii to jak wyglada ?

Bo tak z drugiej strony ... ile trzeba do kursu spawacza ? Dwa
tygodnie ?
To nie jest koszt, ktorego by pracodawca nie mogl poniesc,
szczegolnie, jak zrobia mu wersje skrocona i niektorych juz po 1 dniu
z kursu wywala.

Nie sa to tez tak duze koszty, zeby ktos prywatnie sie na taki kurs
nie zapisal.
Tylko drobiazg - musi widziec, ze mu sie bedzie oplacalo.

Kafelkarze, hydraulicy domowi, elektrycy - jakos sie potrafili
sprywatyzowac i szybko sie wtedy okazuje co kto jest wart, nie trzeba
trzyletnich zawodowek :-)

J.

do góry

Pan J.F. napisał:

> A w Danii to jak wyglada ?
>
> Bo tak z drugiej strony ... ile trzeba do kursu spawacza ?
> Dwa tygodnie ? To nie jest koszt, ktorego by pracodawca nie
> mogl poniesc,

Znajomy jakiś rok temu skończył kurs spawacza. Właśnie w Danii.
Tyle że podwodnego. Chłopak stracznie lubi to nurkowanie, kursów
specjalistycznych ma już wiele. A za to spawanie jakoś szczególnie
dobrze płacą. Trwało to kilka miesięcy. Ale zdaje się, że płacił
pracodawca.

Jarek

--
Jeszcze wczoraj wszystkich w domu zaskoczył odzywką
Mówiąc do mnie, tu cytuję: "won, ty stara dziwko!"
Wieczorami, choć jest stary i oczy go bolą
Konstruuje w ubikacji podwodny samolot

do góry

W dniu środa, 22 marca 2017 21:31:19 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:01280c11-bd72-4634-ae6b-a0934f37e52e@go
oglegroups.com...
> >Wydaje mi się że to nie jest problem programów nauczania. Zawsze będą
> >w każdym społeczeństwie głąby który w życiu niczego się nie nauczą,
> >nawet obsługi
> >klucza. Ja bym się nimi nie przejmował. Z punktu widzenia rozwoju
> >kraju, czas przeznaczony na przejmowanie się głąbami to czas
> >zmarnowany.
> >Trzeba tylko ustalić jaki jest dopuszczalny procent nienauczalnych
> >zawodników i regularnie kontrolować ten limit.
>
> Eee - i co zrobisz, jak sie okaze, ze rosnie ?

Nie wiesz jak się reguluje proces? Sprzężenie zwrotne. W tym przypadku ustalasz tak
kryterium, żeby na wyjściu był stały sygnał.

>
> >Co z nimi będzie, to zależy tylko od tego ile PKB wytworzą pozostali.
>
> Gorzej, jak pozostalych bedzie za malo.
> Albo nie beda chcieli placic.

Albo się wszyscy powieszą. Albo zamienią w zombie. Albo Szwedzi nam na złość im
wszystkim porozdają nagrody Nobla.

>
> >No i wtedy Polska zlikwidowała zawodówki. Zaczął się lament że one
> >wcale nie były takie złe, bo brakuje ludzi do odradzającego się
> >przemysłu.
> >No więc zawodówki przywrócono. Tylko po to, żeby teraz znowu ogłosić
> >że idą do kosza.
> >No i znowu nie będzie spawaczy, mechaników, drwali, kafelkarzy,
> >hydraulików itd.
> >A firmy nie chcą przeznaczać kasy i czasu na przyuczanie
> >przypadkowych zawodników.
> >Rośnie ich frustracja (wywalili mnie bo coś źle zrobiłem, a skąd ja
> >miałem to wiedzieć),
> >rośnie frustracja przedsiębiorców (sami analfabeci tu przychodzą),
> >rosną koszty, spada konkurencyjność.
>
> No coz, moze cos w tym jest. Niech taki chetny na spawacza najpierw w
> szkole udowodni, ze sie do tej roboty nadaje. Za panstwowe pieniadze.
>
> Co do wiedzy ... mam mieszane uczucia.
> Moze go w tej szkole naucza przydatnych rzeczy natury ogolnej, ale
> pewnie dalej bedzie narzekanie, ze ucza nie tego co trzeba, nie na
> tych maszynach co trzeba itp.
>
> >Jestem w Korei, gdzie szkolnictwo zawodowe jest bodajże najlepsze ze
> >wszystkich krajów które znam. Fakt, trochę feudalne, ale to wciąż
> >jest trochę feudalny kraj, więc nie ma problemu.
> >A wcześniej przyglądałem się Danii, oni mają system przyjęty przez
> >wiele krajów UE jako model.
>
> A jak to tam wyglada, o te zawodowki mi chodzi ?

System cechowy, przy czym to już XXI wiek, więc rolę cechów przejął przemysł.

>
> >Polska jak to Polska: będzie mickiewiczować, bo Polak inaczej nie
> >zrozumie świata, czy coś tam.
>
> No coz, zawodowka trwala 3 lata o ile pamietam. I bylo mnostwo czasu
> na wciskanie Mickiewicza i innych.
> A w Danii to jak wyglada ?

W Danii szkolnictwo zawodowe (zasadnicze i średnie) jest zorganizowane przez
uniwersytety techniczne.

>
> Bo tak z drugiej strony ... ile trzeba do kursu spawacza ? Dwa
> tygodnie ?

No ale jakieś wstępne wymagania są. Humanisty w dwa tygodnie nie nauczysz.

> To nie jest koszt, ktorego by pracodawca nie mogl poniesc,
> szczegolnie, jak zrobia mu wersje skrocona i niektorych juz po 1 dniu
> z kursu wywala.

Ale opłatę i tak skasują. Niech sobie pracodawca najpierw ich wstępnie przesieje. A
tam siedzi haerowiec z szufladą testów psychometrycznych.

>
> Nie sa to tez tak duze koszty, zeby ktos prywatnie sie na taki kurs
> nie zapisal.
> Tylko drobiazg - musi widziec, ze mu sie bedzie oplacalo.

I tu jest trudność- spawanie to ręczna robota. Skąd wiesz czy będziesz dobry jak
nigdy nie próbowałeś, a nawet jeśli masz zdolności to przekonasz się dopiero po kilku
miesiącach praktyki?

>
> Kafelkarze, hydraulicy domowi, elektrycy - jakos sie potrafili
> sprywatyzowac i szybko sie wtedy okazuje co kto jest wart, nie trzeba
> trzyletnich zawodowek :-)

Co kto jest wart to się przekonasz jak skończy robotę i przyjdzie do płacenia. Ale
znajdź najpierw takiego z sensownym terminem wykonania. Małej roboty nie weźmie, bo
ma całą listę zamówień dużych. Konkurencji nie ma, bo skąd ma przyjść.

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:7231ae8c-86d5-4423-8bd5-d628dcf22418@go
oglegroups.com...
W dniu środa, 22 marca 2017 21:31:19 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
>> >Wydaje mi się że to nie jest problem programów nauczania. Zawsze
>> >będą
>> >w każdym społeczeństwie głąby który w życiu niczego się nie
>> >nauczą,
>> >nawet obsługi klucza. Ja bym się nimi nie przejmował. Z punktu
>> >widzenia rozwoju
>> >kraju, czas przeznaczony na przejmowanie się głąbami to czas
>> >zmarnowany.
>> >Trzeba tylko ustalić jaki jest dopuszczalny procent nienauczalnych
>> >zawodników i regularnie kontrolować ten limit.
>
>> Eee - i co zrobisz, jak sie okaze, ze rosnie ?

>Nie wiesz jak się reguluje proces? Sprzężenie zwrotne. W tym
>przypadku ustalasz tak kryterium, żeby na wyjściu był stały sygnał.

A czym zamierzasz regulowac w tym sprzezeniu zwrotnym ?

Zbyt glupich do gazu, zakaz posiadania dzieci ?
Humanisci do tego nie dopuszcza :-)

Pozostaje obnizanie kryterium, aby dostosowac sie do rzeczywistosci
:-)

No, mozna jeszcze wypchnac na zmywak do Londynu, wycofac sie z
programu 500+, albo np zaoferowac dobra posade szeregowego w wojsku i
zaczac jakas mala wojenke w Afganistanie.

>> >Co z nimi będzie, to zależy tylko od tego ile PKB wytworzą
>> >pozostali.
>> Gorzej, jak pozostalych bedzie za malo.
>> Albo nie beda chcieli placic.

>Albo się wszyscy powieszą. Albo zamienią w zombie. Albo Szwedzi nam
>na złość im wszystkim porozdają nagrody Nobla.

Poczekamy, zobaczymy. Nokia wraca do kaloszy :-)

>> >Jestem w Korei, gdzie szkolnictwo zawodowe jest bodajże najlepsze
>> >ze
>> >wszystkich krajów które znam. Fakt, trochę feudalne, ale to wciąż
>> >jest trochę feudalny kraj, więc nie ma problemu.
>> >A wcześniej przyglądałem się Danii, oni mają system przyjęty przez
>> >wiele krajów UE jako model.
>
>> A jak to tam wyglada, o te zawodowki mi chodzi ?

>System cechowy, przy czym to już XXI wiek, więc rolę cechów przejął
>przemysł.

Ale w jakim sensie cechowy - ze pracownik musi 10 lat terminowac u
pracodawcy, zanim samodzielne uprawnienia dostanie ?

System cechowy w kafelkarstwie czy hydraulice domowej moze i by sie
sprawdzil.

Ale jak to sie ma do do tego co pisales ?
Ze u nas przemysl nie chce wyksztalcic pracownika ... a tam chce ?
Moze dlatego, ze im odpowiednio placi, wiec nie sp* do lepszej pracy
...

>> >Polska jak to Polska: będzie mickiewiczować, bo Polak inaczej nie
>> >zrozumie świata, czy coś tam.
>> No coz, zawodowka trwala 3 lata o ile pamietam. I bylo mnostwo
>> czasu
>> na wciskanie Mickiewicza i innych.
>> A w Danii to jak wyglada ?
>W Danii szkolnictwo zawodowe (zasadnicze i średnie) jest
>zorganizowane przez uniwersytety techniczne.

Podobnie ponoc w Niemczech ... ale czy my aby na pewno o tym samym
mowimy ?

Kafelki wykladac tam ucza, sciany tynkowac, czy bardziej ambitnych
rzeczy, ktore pasuja do TU.
U nas politechniki spawaczy np ucza. Inzynierow spawaczy.
Glowy nie dam, czy takowy wlasnorecznie cos spawa - no ale byc moze
nie musi.

>> Bo tak z drugiej strony ... ile trzeba do kursu spawacza ? Dwa
>> tygodnie ?
>No ale jakieś wstępne wymagania są. Humanisty w dwa tygodnie nie
>nauczysz.

Glowy nie dam. Jesli mozna nauczyc kogos po podstawowce, to chyba da
sie i humaniste.
Oczywiscie mowie o jakis podstawowych umiejetnosciach

>> To nie jest koszt, ktorego by pracodawca nie mogl poniesc,
>> szczegolnie, jak zrobia mu wersje skrocona i niektorych juz po 1
>> dniu
>> z kursu wywala.

>Ale opłatę i tak skasują.

To niech sie dogadaja. Oplata za wywalonego bedzie nizsza, albo
pierwszy kurs dwudniowy, a potem sie okaze.

>Niech sobie pracodawca najpierw ich wstępnie przesieje. A tam siedzi
>haerowiec z szufladą testów psychometrycznych.

Troche watpie. Tak sie nie zatrudnia spawacza, HR z testami to w
ambitniejszej firmie. Co najmniej "przedstawiciel handlowy" :-)

Poza tym ... a moze to ma sens, zeby najpierw sprawdzic, czy czlowiek
sie nadaje na 8h zap* przy tasmie, czy bedzie tylko kombinowal jak te
tasme zepsuc :-)

>> Nie sa to tez tak duze koszty, zeby ktos prywatnie sie na taki kurs
>> nie zapisal.
>> Tylko drobiazg - musi widziec, ze mu sie bedzie oplacalo.

>I tu jest trudność- spawanie to ręczna robota.
>Skąd wiesz czy będziesz dobry jak nigdy nie próbowałeś, a nawet jeśli
>masz zdolności to przekonasz się dopiero po kilku miesiącach
>praktyki?

Zakladam, ze po paru dniach sie dowiem.

Ale co proponujesz w zamian ?
Srednia szkole zawodowa, 2-3-letnia, gdzie sie dowiem po 2 latach,
choc oczywiscie dadza mi swiadectwo/dyplom i bede spawaczem i pojde
szukac pracy :-)

>> Kafelkarze, hydraulicy domowi, elektrycy - jakos sie potrafili
>> sprywatyzowac i szybko sie wtedy okazuje co kto jest wart, nie
>> trzeba
>> trzyletnich zawodowek :-)

>Co kto jest wart to się przekonasz jak skończy robotę i przyjdzie do
>płacenia.
>Ale znajdź najpierw takiego z sensownym terminem wykonania.
>Małej roboty nie weźmie, bo ma całą listę zamówień dużych.

Znaczy sie dobry jest :-)

> Konkurencji nie ma, bo skąd ma przyjść.

Jakos jednak przychodza. Czy uznaja, ze to jedyne co potrafia ... i
sie okazuje, ze im dobrze wychodzi, czy tyle tych zamowien, ze sie
zatrudnia pomocnika i przyucza do zawodu. A jak sie taki sprawdzi, to
sam lapie fuchy :-)

A skad sie biora w Danii ?

J.

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s...@f...lasek.waw.p
l...
Pan J.F. napisał:
>> A w Danii to jak wyglada ?
>> Bo tak z drugiej strony ... ile trzeba do kursu spawacza ?
>> Dwa tygodnie ? To nie jest koszt, ktorego by pracodawca nie
>> mogl poniesc,

>Znajomy jakiś rok temu skończył kurs spawacza. Właśnie w Danii.
>Tyle że podwodnego. Chłopak stracznie lubi to nurkowanie, kursów
>specjalistycznych ma już wiele. A za to spawanie jakoś szczególnie
>dobrze płacą. Trwało to kilka miesięcy. Ale zdaje się, że płacił
>pracodawca.

Ale wiesz - to juz bardzo specjalistyczne. A ja o kursie podstawowym.

I kto wie, czy praca bedzie, bo pod wode coraz wiecej robotow
wysylaja.

A na koniec ... ciekawe, czy mu milosc do nurkowania pozostanie po
paru latach pracy :-)


J.

do góry

W dniu środa, 22 marca 2017 22:44:35 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:7231ae8c-86d5-4423-8bd5-d628dcf22418@go
oglegroups.com...
> W dniu środa, 22 marca 2017 21:31:19 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> > Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
> >> >Wydaje mi się że to nie jest problem programów nauczania. Zawsze
> >> >będą
> >> >w każdym społeczeństwie głąby który w życiu niczego się nie
> >> >nauczą,
> >> >nawet obsługi klucza. Ja bym się nimi nie przejmował. Z punktu
> >> >widzenia rozwoju
> >> >kraju, czas przeznaczony na przejmowanie się głąbami to czas
> >> >zmarnowany.
> >> >Trzeba tylko ustalić jaki jest dopuszczalny procent nienauczalnych
> >> >zawodników i regularnie kontrolować ten limit.
> >
> >> Eee - i co zrobisz, jak sie okaze, ze rosnie ?
>
> >Nie wiesz jak się reguluje proces? Sprzężenie zwrotne. W tym
> >przypadku ustalasz tak kryterium, żeby na wyjściu był stały sygnał.
>
> A czym zamierzasz regulowac w tym sprzezeniu zwrotnym ?

Ja niczego nie zamierzam. Opowiadam Ci jak było/jeszcze gdzieniegdzie jest w welfare
states. Ustala się jaki procent społeczeństwa lepiej jest odstawić na zasiłek, niż
uporczywie próbować edukować. To ustalenie zależy od aktualnego budżetu, więc nie
jest stałe.

>
> Zbyt glupich do gazu, zakaz posiadania dzieci ?
> Humanisci do tego nie dopuszcza :-)

Fantazja Cię ponosi. Uspokój się, bo humaniści podsłuchują, jeszcze któryś się
zainspiruje.

>
> Pozostaje obnizanie kryterium, aby dostosowac sie do rzeczywistosci
> :-)
>
> No, mozna jeszcze wypchnac na zmywak do Londynu

Nie da się nikogo nigdzie wypchnąć.

> , wycofac sie z
> programu 500+, albo np zaoferowac dobra posade szeregowego w wojsku i
> zaczac jakas mala wojenke w Afganistanie.
>
> >> >Co z nimi będzie, to zależy tylko od tego ile PKB wytworzą
> >> >pozostali.
> >> Gorzej, jak pozostalych bedzie za malo.
> >> Albo nie beda chcieli placic.
>
> >Albo się wszyscy powieszą. Albo zamienią w zombie. Albo Szwedzi nam
> >na złość im wszystkim porozdają nagrody Nobla.
>
> Poczekamy, zobaczymy. Nokia wraca do kaloszy :-)

Kiedyś Ci tu opowiadałem jak Nokia wycofywała się z rynku, zabezpieczając sobie
ewentualny powrót. Ja akurat życzę im powodzenia. W kraju Samsungów i LG, każdy mnie
pyta co to takiego leży u mnie na biurku: CAT?

>
> >> >Jestem w Korei, gdzie szkolnictwo zawodowe jest bodajże najlepsze
> >> >ze
> >> >wszystkich krajów które znam. Fakt, trochę feudalne, ale to wciąż
> >> >jest trochę feudalny kraj, więc nie ma problemu.
> >> >A wcześniej przyglądałem się Danii, oni mają system przyjęty przez
> >> >wiele krajów UE jako model.
> >
> >> A jak to tam wyglada, o te zawodowki mi chodzi ?
>
> >System cechowy, przy czym to już XXI wiek, więc rolę cechów przejął
> >przemysł.
>
> Ale w jakim sensie cechowy - ze pracownik musi 10 lat terminowac u
> pracodawcy, zanim samodzielne uprawnienia dostanie ?

A czemu 10 lat?

>
> System cechowy w kafelkarstwie czy hydraulice domowej moze i by sie
> sprawdzil.
>
> Ale jak to sie ma do do tego co pisales ?
> Ze u nas przemysl nie chce wyksztalcic pracownika ... a tam chce ?
> Moze dlatego, ze im odpowiednio placi, wiec nie sp* do lepszej pracy

Dokładnie tak. Tu w kodeksie pracy nie ma rozwiązania stosunku pracy na mocy
porozumienia stron, ale praktykuje się taką formę w największych korporacjach. Efekt
jest dość ciekawy i bez głębszej analizy pozornie niedorzeczny: pracownicy wielkiego
przemysłu popierają prawicę, a samozatrudnieni i ci ze startupów- lewicę.

> ...
>
> >> >Polska jak to Polska: będzie mickiewiczować, bo Polak inaczej nie
> >> >zrozumie świata, czy coś tam.
> >> No coz, zawodowka trwala 3 lata o ile pamietam. I bylo mnostwo
> >> czasu
> >> na wciskanie Mickiewicza i innych.
> >> A w Danii to jak wyglada ?
> >W Danii szkolnictwo zawodowe (zasadnicze i średnie) jest
> >zorganizowane przez uniwersytety techniczne.
>
> Podobnie ponoc w Niemczech ... ale czy my aby na pewno o tym samym
> mowimy ?
>
> Kafelki wykladac tam ucza, sciany tynkowac, czy bardziej ambitnych
> rzeczy, ktore pasuja do TU.
> U nas politechniki spawaczy np ucza. Inzynierow spawaczy.

Chyba chciałeś powiedzieć inżynierów spawalników. To nie ma niczego wspólnego ze
spawaczem. Spawalnikiem sam przez jakiś czas byłem, spawaczem- tylko amatorsko.

> Glowy nie dam, czy takowy wlasnorecznie cos spawa - no ale byc moze
> nie musi.
>
> >> Bo tak z drugiej strony ... ile trzeba do kursu spawacza ? Dwa
> >> tygodnie ?
> >No ale jakieś wstępne wymagania są. Humanisty w dwa tygodnie nie
> >nauczysz.
>
> Glowy nie dam. Jesli mozna nauczyc kogos po podstawowce, to chyba da
> sie i humaniste.
> Oczywiscie mowie o jakis podstawowych umiejetnosciach

No to trzeba by zdefiniować tę podstawowość. Bo wiesz, spawacz ma w WPS-ie całą listę
zmiennych, do każdej jakiś zakres wartości, jednak tam jest dużo wiedzy potrzebnej w
ramach tych podstaw.

>
> >> To nie jest koszt, ktorego by pracodawca nie mogl poniesc,
> >> szczegolnie, jak zrobia mu wersje skrocona i niektorych juz po 1
> >> dniu
> >> z kursu wywala.
>
> >Ale opłatę i tak skasują.
>
> To niech sie dogadaja. Oplata za wywalonego bedzie nizsza, albo
> pierwszy kurs dwudniowy, a potem sie okaze.
>
> >Niech sobie pracodawca najpierw ich wstępnie przesieje. A tam siedzi
> >haerowiec z szufladą testów psychometrycznych.
>
> Troche watpie. Tak sie nie zatrudnia spawacza, HR z testami to w
> ambitniejszej firmie. Co najmniej "przedstawiciel handlowy" :-)

Zależy od firmy. Pracowałem w firmie z której spawalnik nagle odszedł, a że ja byłem
najbardziej uczony w przepisach, to na mnie padło pełnienie obowiązków spawalnika.
Zabierałem kandydatów na strzelnicę, dawałem 10 strzałów i patrzyłem na tarczę. To
była dobra selekcja. Ale myśmy produkowali produkt pod przepisami w których spawalnik
był wymagany. A tam gdzie nie jest wymagany, to kto ich przesieje?

>
> Poza tym ... a moze to ma sens, zeby najpierw sprawdzic, czy czlowiek
> sie nadaje na 8h zap* przy tasmie, czy bedzie tylko kombinowal jak te
> tasme zepsuc :-)
>
> >> Nie sa to tez tak duze koszty, zeby ktos prywatnie sie na taki kurs
> >> nie zapisal.
> >> Tylko drobiazg - musi widziec, ze mu sie bedzie oplacalo.
>
> >I tu jest trudność- spawanie to ręczna robota.
> >Skąd wiesz czy będziesz dobry jak nigdy nie próbowałeś, a nawet jeśli
> >masz zdolności to przekonasz się dopiero po kilku miesiącach
> >praktyki?
>
> Zakladam, ze po paru dniach sie dowiem.

Po paru dniach będziesz produkował smarki, kluski, napsujesz elektrod, namarnujesz
gazu, skończą Ci się opłacone kawałki blachy do próbowania i dalej niczego się nie
dowiesz.

>
> Ale co proponujesz w zamian ?
> Srednia szkole zawodowa, 2-3-letnia, gdzie sie dowiem po 2 latach,
> choc oczywiscie dadza mi swiadectwo/dyplom i bede spawaczem i pojde
> szukac pracy :-)

Ale ja nie jestem od martwienia się niespełnionymi lub niedoszłymi spawaczami. Ja
jestem przemysł, ja chcę żeby do mnie przychodzili zawodnicy przebrani, nauczeni,
zdyscyplinowani.

>
> >> Kafelkarze, hydraulicy domowi, elektrycy - jakos sie potrafili
> >> sprywatyzowac i szybko sie wtedy okazuje co kto jest wart, nie
> >> trzeba
> >> trzyletnich zawodowek :-)
>
> >Co kto jest wart to się przekonasz jak skończy robotę i przyjdzie do
> >płacenia.
> >Ale znajdź najpierw takiego z sensownym terminem wykonania.
> >Małej roboty nie weźmie, bo ma całą listę zamówień dużych.
>
> Znaczy sie dobry jest :-)

Znaczy się drogi i pyskaty.

>
> > Konkurencji nie ma, bo skąd ma przyjść.
>
> Jakos jednak przychodza. Czy uznaja, ze to jedyne co potrafia ... i
> sie okazuje, ze im dobrze wychodzi, czy tyle tych zamowien, ze sie
> zatrudnia pomocnika i przyucza do zawodu. A jak sie taki sprawdzi, to
> sam lapie fuchy :-)
>
> A skad sie biora w Danii ?

Z Polski.

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:733cbe44-4a28-4646-b5b9-4092bd4bc5c4@go
oglegroups.com...
W dniu środa, 22 marca 2017 22:44:35 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
>> >> >Wydaje mi się że to nie jest problem programów nauczania.
>> >> >Zawsze
>> >> >będą w każdym społeczeństwie głąby który w życiu niczego się
>> >> >nie
>> >> >nauczą, nawet obsługi klucza. Ja bym się nimi nie przejmował.
>> >> >Z punktu
>> >> >widzenia rozwoju kraju, czas przeznaczony na przejmowanie się
>> >> >głąbami to czas
>> >> >zmarnowany.
>> >> >Trzeba tylko ustalić jaki jest dopuszczalny procent
>> >> >nienauczalnych
>> >> >zawodników i regularnie kontrolować ten limit.
> >
>> >> Eee - i co zrobisz, jak sie okaze, ze rosnie ?
>
>> >Nie wiesz jak się reguluje proces? Sprzężenie zwrotne. W tym
>> >przypadku ustalasz tak kryterium, żeby na wyjściu był stały
>> >sygnał.
>
>> A czym zamierzasz regulowac w tym sprzezeniu zwrotnym ?

>Ja niczego nie zamierzam. Opowiadam Ci jak było/jeszcze gdzieniegdzie
>jest w welfare states.
>Ustala się jaki procent społeczeństwa lepiej jest odstawić na
>zasiłek, niż uporczywie próbować edukować.
>To ustalenie zależy od aktualnego budżetu, więc nie jest stałe.

Tylko, ze w pewnym momencie stwierdzasz np, ze tych glabow masz 25% i
budzet tego nie zniesie.
I co dalej ?
Uporczywie edukowac, zeby okazali sie przydatni ?
A mialy byc takie glaby, ktore sie juz nic nie naucza :-)

No i ta edukacja tez kosztuje - a przeciez w budzecie wlasnie brakuje
pieniedzy ...

No i ciekaw jestem jak dlugo sie utrzyma ten welfare state ... bo mam
wrazenie, ze te bogate gospodarki troche przeoczyly moment, ze juz nie
sa takie najlepsze, i ze chyla sie ku upadkowi ..

>> >Albo się wszyscy powieszą. Albo zamienią w zombie. Albo Szwedzi
>> >nam
>> >na złość im wszystkim porozdają nagrody Nobla.
>> Poczekamy, zobaczymy. Nokia wraca do kaloszy :-)

>Kiedyś Ci tu opowiadałem jak Nokia wycofywała się z rynku,
>zabezpieczając sobie ewentualny powrót. Ja akurat życzę im
>powodzenia.
>W kraju Samsungów i LG, każdy mnie pyta co to takiego leży u mnie na
>biurku: CAT?

popatrza, popatrza i wypuszcza takie same. Tylko lepsze.
O ile juz tego nie zrobili, bo Samsung mial jakies "wzmocnione"
modele.

>> >> >A wcześniej przyglądałem się Danii, oni mają system przyjęty
>> >> >przez
>> >> >wiele krajów UE jako model.
> >
>> >> A jak to tam wyglada, o te zawodowki mi chodzi ?
>
>> >System cechowy, przy czym to już XXI wiek, więc rolę cechów
>> >przejął
>> >przemysł.
>
>> Ale w jakim sensie cechowy - ze pracownik musi 10 lat terminowac u
>> pracodawcy, zanim samodzielne uprawnienia dostanie ?

>A czemu 10 lat?

Bo w cechu chyba jakos tak to trwalo.
Ale moze w przemysle wystarczy mniej.

>> Ale jak to sie ma do do tego co pisales ?
>> Ze u nas przemysl nie chce wyksztalcic pracownika ... a tam chce ?
>> Moze dlatego, ze im odpowiednio placi, wiec nie sp* do lepszej
>> pracy

>Dokładnie tak. Tu w kodeksie pracy nie ma rozwiązania stosunku pracy
>na mocy porozumienia stron,

Ale zwolnic sie chyba jakos pracownik moze ?

>> >W Danii szkolnictwo zawodowe (zasadnicze i średnie) jest
>> >zorganizowane przez uniwersytety techniczne.
>
>> Podobnie ponoc w Niemczech ... ale czy my aby na pewno o tym samym
>> mowimy ?
>> Kafelki wykladac tam ucza, sciany tynkowac, czy bardziej ambitnych
>> rzeczy, ktore pasuja do TU.
>> U nas politechniki spawaczy np ucza. Inzynierow spawaczy.

>Chyba chciałeś powiedzieć inżynierów spawalników. To nie ma niczego
>wspólnego ze spawaczem.

Tak chcialem napisac.

A w Danii ksztalca tez zwyklych spawaczy ?

>> >> Bo tak z drugiej strony ... ile trzeba do kursu spawacza ? Dwa
>> >> tygodnie ?
>> >No ale jakieś wstępne wymagania są. Humanisty w dwa tygodnie nie
>> >nauczysz.
>> Glowy nie dam. Jesli mozna nauczyc kogos po podstawowce, to chyba
>> da
>> sie i humaniste.
>> Oczywiscie mowie o jakis podstawowych umiejetnosciach

>No to trzeba by zdefiniować tę podstawowość. Bo wiesz, spawacz ma w
>WPS-ie całą listę zmiennych, do każdej jakiś zakres wartości, jednak
>tam jest dużo wiedzy potrzebnej w ramach tych podstaw.

Tym niemniej po paru dniach powinno sie okazac czy proste prace
potrafi zrobic.
A potem to ma wybor - kolejne kwalifikacje zdobywac, zarabiac dalej
jako prosty spawacz, czy rozejrzec sie za inna specjalnoscia.
Juz jednak nie jest to osoba, ktora nic nie potrafi, i na siebie nie
zarobi.

>> >Niech sobie pracodawca najpierw ich wstępnie przesieje. A tam
>> >siedzi
>> >haerowiec z szufladą testów psychometrycznych.
>
>> Troche watpie. Tak sie nie zatrudnia spawacza, HR z testami to w
>> ambitniejszej firmie. Co najmniej "przedstawiciel handlowy" :-)

>Zależy od firmy. Pracowałem w firmie z której spawalnik nagle
>odszedł, a że ja byłem najbardziej uczony w przepisach, to na mnie
>padło pełnienie obowiązków spawalnika. Zabierałem kandydatów na
>strzelnicę, dawałem 10 strzałów i patrzyłem na tarczę.
>To była dobra selekcja. Ale myśmy produkowali produkt pod przepisami
>w których spawalnik był wymagany.
>A tam gdzie nie jest wymagany, to kto ich przesieje?

Ktos ich tam jednak przesieje. I moze nawet nazywa sie HR.
Ale bedzie ich umial przesiac odpowiednio do potrzeb zakladu, albo
bedzie musial zmienic robote :-)

>> >> Nie sa to tez tak duze koszty, zeby ktos prywatnie sie na taki
>> >> kurs
>> >> nie zapisal.
>> >> Tylko drobiazg - musi widziec, ze mu sie bedzie oplacalo.
>
>> >I tu jest trudność- spawanie to ręczna robota.
>> >Skąd wiesz czy będziesz dobry jak nigdy nie próbowałeś, a nawet
>> >jeśli
>> >masz zdolności to przekonasz się dopiero po kilku miesiącach
>> >praktyki?
>
>> Zakladam, ze po paru dniach sie dowiem.

>Po paru dniach będziesz produkował smarki, kluski, napsujesz
>elektrod, namarnujesz gazu, skończą Ci się opłacone kawałki blachy do
>próbowania i dalej
niczego się nie dowiesz.

Zlom tani, a elektrody chyba nie takie znow drogie.
No dobra, po paru dniach sie nie dowiem, to po ilu sie dowiem ?
Kiedys trzeba rzucic ten kurs, jesli sie naprawde nie nadaje.
Zawodowki tez to dotyczy.

>> Ale co proponujesz w zamian ?
>> Srednia szkole zawodowa, 2-3-letnia, gdzie sie dowiem po 2 latach,
>> choc oczywiscie dadza mi swiadectwo/dyplom i bede spawaczem i pojde
>> szukac pracy :-)

>Ale ja nie jestem od martwienia się niespełnionymi lub niedoszłymi
>spawaczami.
>Ja jestem przemysł, ja chcę żeby do mnie przychodzili zawodnicy
>przebrani, nauczeni, zdyscyplinowani.

I myslisz, ze narzekanie i pisanie petycji do ministra rozwiaze twoje
problemy ?

No coz, jak minister poslucha, to moze i rozwiaze, ale i w szkole
zawodowej trzeba sobie kiedys powiedziec "spawacza ze mnie nie
bedzie".
A to tylko panstwowa szkola, darmowa, wiec sie tak nie mowi :-)

>> >> Kafelkarze, hydraulicy domowi, elektrycy - jakos sie potrafili
>> >> sprywatyzowac i szybko sie wtedy okazuje co kto jest wart, nie
>> >> trzeba trzyletnich zawodowek :-)
>
>> >Co kto jest wart to się przekonasz jak skończy robotę i przyjdzie
>> >do
>> >płacenia.
>> >Ale znajdź najpierw takiego z sensownym terminem wykonania.
>> >Małej roboty nie weźmie, bo ma całą listę zamówień dużych.
>
>> Znaczy sie dobry jest :-)
>Znaczy się drogi i pyskaty.

To sobie wez taniego :-)

>> > Konkurencji nie ma, bo skąd ma przyjść.
>> Jakos jednak przychodza. Czy uznaja, ze to jedyne co potrafia ... i
>> sie okazuje, ze im dobrze wychodzi, czy tyle tych zamowien, ze sie
>> zatrudnia pomocnika i przyucza do zawodu. A jak sie taki sprawdzi,
>> to
>> sam lapie fuchy :-)

>> A skad sie biora w Danii ?
>Z Polski.

I to ma byc przyklad na wyzszosc dunskiego szkolnictwa zawodowego ?

J.

do góry

Pan J.F. napisał:

>>> A w Danii to jak wyglada ?
>>> Bo tak z drugiej strony ... ile trzeba do kursu spawacza ?
>>> Dwa tygodnie ? To nie jest koszt, ktorego by pracodawca nie
>>> mogl poniesc,
>> Znajomy jakiś rok temu skończył kurs spawacza. Właśnie w Danii.
>> Tyle że podwodnego. Chłopak stracznie lubi to nurkowanie, kursów
>> specjalistycznych ma już wiele. A za to spawanie jakoś szczególnie
>> dobrze płacą. Trwało to kilka miesięcy. Ale zdaje się, że płacił
>> pracodawca.
>
> Ale wiesz - to juz bardzo specjalistyczne. A ja o kursie podstawowym.

Ale o Danii, o spawaczach i o kursach. O tym miało być. Taka drobna
ciekawostka, pomyślałem, że może ciekawa. Co do "kursów podstawowych",
to mogę tylko o szkolnicttwie podstawowym. Bo my tu przecież też i o
tym, może nawet głównie o tym. Kiedyś żem se szkołę założył. Miała
być dla dzieci moich i znajomych, ale przetrwała ponad ćwierć wieku
i wypuściła pewnie ponad tysiąc absolwentów. Wypuściły, bo to już się
z tego cztery szkoły porobiły, łącznie z liceum. Co nam będzie dziatwę
jakiś zajadły humanista dręczył, skoro w nas jest dość zajadłości
własnej, więc obcej nie chcemy. No ale żeśmy się też skumali ze szkołą
duńską, podobnej wielkości. Co roku na wiosnę całe klasy jeździły wte
i wew tę na wymianę. Z ciałem również, pedagogicznym. Strasznie się tym
Duńczykom to nasze podobało. Naszym duńskie w sumie też. Kilkanaście
lat to tak trwało, a może i dwadzieścia. W końcu im ta równowaga
(z niebezpiecznym przechyłem) zaczęła nieco przeszkadzać. Że niby oni
by chcieli się kimś zaopiekować, że taki instynkt mają, czy też chcą
go dopiero wykształcić. Teraz przjaźnią się ze szkołą na Białorusi.

> I kto wie, czy praca bedzie, bo pod wode coraz wiecej robotow wysylaja.

Do emerytury nikt nie chce się stale moczyć. Ważne, że młody człowiek
może sobie zarobić nieco na start.

> A na koniec ... ciekawe, czy mu milosc do nurkowania pozostanie
> po paru latach pracy :-)

Nurkuje już kilkanaście. Ma to zacięcie po ojcu, który też pod wodą
spędził niemało. No i też absolwent (młody, nie ojciec).

--
Jarek

do góry

W dniu 2017-03-22 o 13:09, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan WM napisał:
>
>>>> Śliczne brednie. Widziałeś kiedyś jakieś przedsiębiorstwo z bliska?
>>> Ależ skąd, ja tylko z Mickiewicza znam ten temat!
>>
>> To są sztuczki humanistów z arsenału erystyki. To potrafią znakomicie.
>
> Używanie określeń zgodnie z ich podręcznikowymi definicjami to sztuczki

Czy ironiczna uwaga o temacie z Mickiewicza to podręcznikowa definicja?

> erystyczne?! No niestety, jeśli komuś podstawowa terminologia z jakiejś

Poczytaj sobie Schopenhauera, bo widzę, że albo masz braki w
wykształceniu humanistycznym, albo udajesz głupa.

> dziedziny jest obca, może najwyżej ślicznie bredzić.

Zgoda, tak właśnie wygląda humanista bredzący o technice.

>
> Ja się oczywiście bardzo cieszę, że są na świecie szczęśliwi inżynierowie,
> którym do życia nie potrzeba ani Mickiewiczów, ani żadnych ekonomii.
> Samo inżynierowanie im wystarcza za wszystko. Cieszę się też wtedy, gdy
> zabierają głos na tematy rozliczne. Bo zabawnie jest.

Okazuje się, że prostym ludziom do szczęścia wystarczy telenowela i
program o celebrytach.
Humanistów krew zalewa, że gawiedź woli to, niż rżnąć snoba na
nowoczesnym przedstawieniu.


>
>> Gorzej, gdy ogłupiałe społeczeństwo uwierzy tym magikom, że bez problemu
>> można nalać z pustego dzbanka wszystkim po równo.
>
> Gdyby się trafił taki, co z pustego umie nalać inaczej niż po równo -- to
> by dopiero była sensacja!

To żadna sensacja tylko kreatywna księgowość.


WM

do góry