W dniu 2022-10-26 o 13:53, J.F pisze:
> On Wed, 26 Oct 2022 09:37:34 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2022-10-26, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Tue, 25 Oct 2022 23:46:49 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>> On 2022-10-25, alojzy nieborak <a...@g...com> wrote:
>>>>> J.F napisał(a):
>>>>>
>>>>>> Objetosc rosnie, a z otworu nie wyplywa pod cisnieniem wlasnym.
>>>>>
>>>>> Magia!
>>>>> https://youtu.be/7V5moM5JCnY?t=697
>>>>
>>>> O, dobry przykład, choć zła ilustracja :)
>>>>
>>>> JF, a jak lód rozsadza skały czy też rury mimo, że zwykle nie są to
>>>> naczynia sztucznie zamknięte?
>>>
>>> Rury zazwyczaj sa zamkniete. Przynajmniej z jednej strony.
>>
>> Czyli jak dziura wywiercona w betonie.
>
> Tak, ale zamarzanie moze byc od tego otwartego konca.
> Zrobi sie korek lodowy, przywrze do scianki, i zacznie zamarzac reszta
> wody w rurze zamknietej z obu stron ...
>
> J.

Zamarza woda najpierw tam gdzie jest odbiór ciepła, czyli przy ściankach
i powierzchni.
Na samym końcu zamarza w środku rury.

Cement tężeje najpierw przy ściankach otworu i na powierzchni.
Tam jest najmniejsze stężenie wody.
Odparowanie i wsiąkanie ma na to wpływ.
Chyba, że ktoś nie wypełni cementem całego otworu i będzie woda na wierzchu.


WM

do góry

J.F napisał(a):

> No ale raczej trudno spowolnic działanie CaO z wodą :-)


Chyba że (gdybam) dodać związków chromu które są wymienione w karcie
ale J.F zbyt leniwy żeby do niej zajrzeć i liczy na innych?

do góry

On Wed, 26 Oct 2022 06:56:31 -0700 (PDT), alojzy nieborak wrote:
> J.F napisał(a):
>> No ale raczej trudno spowolnic działanie CaO z wodą :-)
> Chyba że (gdybam) dodać związków chromu które są wymienione w karcie

Cos mi sie nie wydaje, aby to spowolnilo istotnie.

> ale J.F zbyt leniwy żeby do niej zajrzeć i liczy na innych?

Owszem - ale tych produktow jest duzo, karty nie wiem czy wszystkie
mają, na ile rzetelne.
A chrom ... moze ostrzegają ze produkt zawiera a konkretnie cement,
wiec jeść ani wyrzucac nie wypada ?

J.

do góry

J.F napisał(a):

> Cos mi sie nie wydaje, aby to spowolnilo istotnie.

Nerzkminiałem tematu, bo mał mnie to interesuje.
Ale z chemii wiadomo o inhibitorach czy katalizatorach.
Kilka ppm dobranego badziewia wystarczy by wywołać/spowolnić jakąś reakcję.

> > ale J.F zbyt leniwy żeby do niej zajrzeć i liczy na innych?
> Owszem - ale tych produktow jest duzo

Zasada działania ta sama, "dużo produktów" znaczy różne proporcje, na lato
jesień zimę. Dziś tak się robi, jak oferta jest "średnia" marketing`owo ją się
rozszerza.
Oferuje ten sam produkt w różnych wariantach.

> karty nie wiem czy wszystkie
> mają, na ile rzetelne.

Łojej, łojej :)


Trujesz dupala okrutnie, ale i tak Cię lubię.

do góry

On 2022-10-26, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>
>> Niekoniecznie. Nawet jak zacznie zamarzać od dołu to spodziewam się, że
>> w którymś momencie dupnie, o ile tylko nie będzie zamarzało w cienkiej
>> warstwie.
>
> Jak bedzie zamarzac od dolu, to woda moze podnosic swoj poziom.

Do pewnego momentu. Woda to przecież nie elastyczny, płyyny glut, więc
taki czop zacznie się w końcu też zakotwiczać generująć naprężenia w
kierunku scianek.

>>> No i nawet jak zacznie, to warstwa lodu cienka, cisnienie ją zlamie,
>>> zacznie wyplywac woda srodkiem.
>>
>> Tam też w końcu zacznie zamarzać.
>
> No ale czy nie na koncu wlasnie.
>
> Widziales te wzniesienia w kostkach lodu ..

Płytkie i o mały stosunku szerokości do długości.

>>> Co bedzie dalej ... butelki i słoiki czasem na mrozie pękają.
>>>
>>>>> A osobno pytając - to jakies wyrazne pęcznienie tego Ca(OH)2 jest, czy
>>>>> po prostu woda wrze?
>>>>
>>>> Myślę, że bardziej pęcznienie. Próbowałem coś poguglać ale nie
>>>> specjalnie mi wyszło. Podejrzewam efekt odmiennych struktur
>>>> krystalicznych. CaO ma gęstość ca 3.3g/cm3, Ca(OH)2 2.2g/cm3. Gdzieś się
>>>> ta dodatkowa objętość musi podziać.
>>>
>>> Szczegolnie, ze i masa wzrosla.
>>>
>>> Czyli mamy jakis trop, ale jak spowolnic wchlanianie wody, to czasu
>>> zestalenia przez cement?
>>
>> Ja bym zbyt dużej wagi do tego cementu nie przykładał. Ścianki
>> szorstkie, masa lepka a potem stała. Trochę potrzeba aby taki słup
>> niechby i w miarę miękkiej masy sciąć.
>
> Ale cisnienie takie, ze beton i granit rozrywa :-)

A na czym polega proces erozji skał z granitem włącznie?

>> Nb., budowlańcem nie jestem, ale kiedyś wyrównywałem żonie podłogę w
>> biurze i miałem do tego taki zwykły szary cement i jakieś coś w płynie z
>> czym się go mieszało. Twardniało na kamień w parę minut. A w tych SDSach
>> są wspomniane "dodatki".
>
> Ale wlasnie chodzi o to, ze musi sie najpierw zestalic, a potem
> spuchnąc.
> Bo jak najpierw spuchnie, to miekką mase wywali z otworu,
> i zestali sie na zewnątrz.

Z tych broszurek wynika, że wcale nie jest to taki szybki proces (to
pęcznienie). Może np. być kontrolowany dyfuzyjnie, może następować tez
jakaś reabsorbcja wody.

A rozważania z woda są tez o tyle ciekawe, że jak wiemy, woda (lód) dość
łatwo topi się pod w sumie niewielkim ciśnienie - inaczej w zimie, nie
trzebaby by było posypywać chodników. A nadal nie trzeba jakiś cudowań,
żeby rozsadziło otwartą z jednogo końca rurę.

--
Marcin

do góry

On Thu, 27 Oct 2022 06:54:50 -0700 (PDT), alojzy nieborak wrote:
> J.F napisał(a):
>> Cos mi sie nie wydaje, aby to spowolnilo istotnie.
>
> Nerzkminiałem tematu, bo mał mnie to interesuje.
> Ale z chemii wiadomo o inhibitorach czy katalizatorach.
> Kilka ppm dobranego badziewia wystarczy by wywołać/spowolnić jakąś reakcję.

Nie wiem czy sie tyczy reakcji CaO z H2O.
To bardzo energetyczna reakcja :-)

Zapakowali to CaO w jakies mikrokapsułki, ktore sie rozpuszczaja po
dluzszym czasie ?


>>> ale J.F zbyt leniwy żeby do niej zajrzeć i liczy na innych?
>> Owszem - ale tych produktow jest duzo
>
> Zasada działania ta sama, "dużo produktów" znaczy różne proporcje, na lato
> jesień zimę. Dziś tak się robi, jak oferta jest "średnia" marketing`owo ją się
rozszerza.
> Oferuje ten sam produkt w różnych wariantach.

Duzo produktow znaczy duzo firm. Albo patent sie skonczyl, albo ktos
nie opatentowal, ewentualnie w innym kraju.

Mogl tez ktos opatentowac konkretny sklad, to teraz konkurencja robi
inny. Albo np zmienia uzyty cement.

Ale moze byc tez calkiem inny sklad - moze jest wiecej takich
kombinacji.

>> karty nie wiem czy wszystkie
>> mają, na ile rzetelne.
>
> Łojej, łojej :)
> Trujesz dupala okrutnie, ale i tak Cię lubię.

Sie przyzwyczailem, ze te karty rozne sa, ostatnio malo informacyjne.
Trzeba chronic swoje tajemnice :-)

A jeszcze jedno ... po co w zasadzie ta karta, jesli co chwile
"skontaktuj sie z lekarzem".
A lekarz skad ma wiedziec jak z daną substancja postępowac?
Wapno to moze gdzies tam na studiach uczą, ale jak jest jakies
skomplikowane chemikalium ?

J.

do góry

On Fri, 28 Oct 2022 04:26:07 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2022-10-26, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>
>>> Niekoniecznie. Nawet jak zacznie zamarzać od dołu to spodziewam się, że
>>> w którymś momencie dupnie, o ile tylko nie będzie zamarzało w cienkiej
>>> warstwie.
>>
>> Jak bedzie zamarzac od dolu, to woda moze podnosic swoj poziom.
>
> Do pewnego momentu. Woda to przecież nie elastyczny, płyyny glut, więc
> taki czop zacznie się w końcu też zakotwiczać generująć naprężenia w
> kierunku scianek.

A niech sie zakotwicza - on juz nie musi sie przesuwac.

Tzn zakladam, ze jesli zacznie zamarzac od dna i scianek bocznych,
to cząsteczki wody zaczną sie przyłączac do warstwy lodu.
W srodku zacznie brakowac objetosci ... to prostu nadmiar wody
wyplynie ze srodkowej strefy ... w górę, bo tam moze.
Co zresztą bylo widac na kilku filmach, ktore podawalem.

>>>>>> A osobno pytając - to jakies wyrazne pęcznienie tego Ca(OH)2 jest, czy
>>>>>> po prostu woda wrze?
>>>>>
>>>>> Myślę, że bardziej pęcznienie. Próbowałem coś poguglać ale nie
>>>>> specjalnie mi wyszło. Podejrzewam efekt odmiennych struktur
>>>>> krystalicznych. CaO ma gęstość ca 3.3g/cm3, Ca(OH)2 2.2g/cm3. Gdzieś się
>>>>> ta dodatkowa objętość musi podziać.
>>>>
>>>> Szczegolnie, ze i masa wzrosla.
>>>>
>>>> Czyli mamy jakis trop, ale jak spowolnic wchlanianie wody, to czasu
>>>> zestalenia przez cement?
>>>
>>> Ja bym zbyt dużej wagi do tego cementu nie przykładał. Ścianki
>>> szorstkie, masa lepka a potem stała. Trochę potrzeba aby taki słup
>>> niechby i w miarę miękkiej masy sciąć.
>>
>> Ale cisnienie takie, ze beton i granit rozrywa :-)
>
> A na czym polega proces erozji skał z granitem włącznie?

A nie wiem.
Podobno wiatr z piaskiem potrafi granit scierac.
Pewnie tez woda z piaskiem.

A ja sie czasem zastanawiam - mamy w Tatrach kawal skały,
chyba znajde tam 100m, sloneczko przygrzeje - gorna warstwa ma 50
stopni, a troche nizej ciagle 100m.

A przychodzi noc czy jesien - glebsza warstwa rozgrzana, a zewnetrzna
szybko stygnie ...

>>> Nb., budowlańcem nie jestem, ale kiedyś wyrównywałem żonie podłogę w
>>> biurze i miałem do tego taki zwykły szary cement i jakieś coś w płynie z
>>> czym się go mieszało. Twardniało na kamień w parę minut. A w tych SDSach
>>> są wspomniane "dodatki".
>>
>> Ale wlasnie chodzi o to, ze musi sie najpierw zestalic, a potem
>> spuchnąc.
>> Bo jak najpierw spuchnie, to miekką mase wywali z otworu,
>> i zestali sie na zewnątrz.
>
> Z tych broszurek wynika, że wcale nie jest to taki szybki proces (to
> pęcznienie).

Pare godzin.
Co zasady nie zmienia - najpierw sie musi zestalic.

> Może np. być kontrolowany dyfuzyjnie, może następować tez
> jakaś reabsorbcja wody.

W przypadku CaO, gdzie wstepnie proszek mieszamy z wodą, i wlewamy
mase do otworu?
Nie bardzo to widzę.

Chyba, ze jak pisalem - CaO w jakis mikrokapsulkach i od wody
izolowany przez pewien czas.

> A rozważania z woda są tez o tyle ciekawe, że jak wiemy, woda (lód) dość
> łatwo topi się pod w sumie niewielkim ciśnienie - inaczej w zimie, nie
> trzebaby by było posypywać chodników.

Masz na mysli, ze topi sie pod butami?
Raczej nie, to nie te cisnienia.
Pod łyżwami tez ponoć nie.

Choc podobno, jak jest naprawde zimno, to snieg i lod przestają byc
sliskie.

Bardziej skomplikowane
https://www.livescience.com/62621-why-is-ice-slipper
y.html

> A nadal nie trzeba jakiś cudowań,
> żeby rozsadziło otwartą z jednogo końca rurę.

No wlasnie musi zamarznąc z tego otwartego konca.

Tzn mam na mysli takze np "polączenie z wodociągiem".
Do niego moze woda uciekac.

J.

do góry

On Mon, 24 Oct 2022 14:12:12 -0700 (PDT), alojzy nieborak wrote:
> J.F napisał(a):
>> Co to jest (tzn skład) i jak to dziala?
>
> Przeca wystarczy zajrzeć do karty.
> Cement + CaO.

No fakt.
Wynikaloby, ze 80-90% CaO i 10-20% cementu portlandzkiego.

ech te MSDS. podobne produkty to np bentonamit.com
50-100% CaO
2.5-5% cementu portlandzkiego.

niby to samo, ale troche duzy rozrzut :-)


Dexpan
https://www.dexpan.com/pages/dexpan-safety-data
Nadal wapno, ale o innych skladnikach milczą.

Crackamite
https://www.crackamite.com/downloads/index.php
trzeba sie troche domyslec, ale jakby to samo.


Zaraz ... ktos tu klamie
https://www.youtube.com/watch?v=xccANqqaOuc

albo on uzywa jakiegos "hydratyzowanego", albo inni,
co ostrzegaja, jakie to "gaszenie" jest niebezpieczne.

https://www.youtube.com/watch?v=MVdQD-3nU30

ale wiaderka nie stopilo :-)


Czyli co - "zwykłe" CaO, czy jakies niezwykłe, ze sie wolno uwadnia?


cos nowego
https://patents.google.com/patent/US20190153301A1/en
ciekawie piszą w Claims, bo sie pojawiaja jakies dodatki.

ale ciekawie pisza tez w paragrafach od 0083
"The hydration of CaO in an SCDA is controlled by the initial rapid
reaction of alite in the SCDA." itd


i cos starego
https://patents.google.com/patent/US4354877A/en

to cos pisza o rozmiarze kryształow, ale tez o dodatkach, o ktorych
msds milczy :-)


Ha ... Rosjanie zaczeli?
https://patents.google.com/patent/DE2023695A1/en
https://patents.google.com/patent/DE2023695C3/en

Tylko czemu jeden numer, a inna tresc?

Czy Japonczycy
https://patents.google.com/patent/GB1298022A/en
https://patents.google.com/patent/GB1159246A/en


J.

do góry

On Wed, 26 Oct 2022 15:42:31 +0200, WM wrote:
> W dniu 2022-10-26 o 13:53, J.F pisze:
>> On Wed, 26 Oct 2022 09:37:34 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>> On 2022-10-26, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>> On Tue, 25 Oct 2022 23:46:49 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>>> On 2022-10-25, alojzy nieborak <a...@g...com> wrote:
>>>>>> J.F napisał(a):
>>>>>>
>>>>>>> Objetosc rosnie, a z otworu nie wyplywa pod cisnieniem wlasnym.
>>>>>>
>>>>>> Magia!
>>>>>> https://youtu.be/7V5moM5JCnY?t=697
>>>>>
>>>>> O, dobry przykład, choć zła ilustracja :)
>>>>>
>>>>> JF, a jak lód rozsadza skały czy też rury mimo, że zwykle nie są to
>>>>> naczynia sztucznie zamknięte?
>>>>
>>>> Rury zazwyczaj sa zamkniete. Przynajmniej z jednej strony.
>>>
>>> Czyli jak dziura wywiercona w betonie.
>>
>> Tak, ale zamarzanie moze byc od tego otwartego konca.
>> Zrobi sie korek lodowy, przywrze do scianki, i zacznie zamarzac reszta
>> wody w rurze zamknietej z obu stron ...
>>
> Zamarza woda najpierw tam gdzie jest odbiór ciepła, czyli przy ściankach
> i powierzchni.
> Na samym końcu zamarza w środku rury.

W tym przypadku chodzi o dlugosc - jak sie jeden koniec zakorkuje
lodem, a drugi jest zamkniety np zaworem, to zamarzajaca w srodku woda
nie ma sie gdzie rozszerzyc.

> Cement tężeje najpierw przy ściankach otworu i na powierzchni.
> Tam jest najmniejsze stężenie wody.

Nie zakladalbym tak. Szczegolnie, ze proszek mieszamy z wodą, i
mieszanke wlewamy do otworu.

> Odparowanie i wsiąkanie ma na to wpływ.
> Chyba, że ktoś nie wypełni cementem całego otworu i będzie woda na wierzchu.

Kto wie, czy zawiesina nie opada.

Ale i tak najciekawsze jest to, ze ten material robi sie na tyle
sztywny, ze blokuje otwor, a jednoczesnie zwieksza objetosc.

No chyba, ze to po prostu w calej masie - jakos sie sieciuje, ze
przestaje byc plynny, a potem pecznieje w kazdą strone .. no
ale skad pęcznienie, jesli mamy proszek i wode?

Znow trzeba cos typu lód - ze kryształ ma inną siatkę i wiekszą
objetosc ..

J.

do góry

J.F napisał(a):

> Wynikaloby, ze 80-90% CaO i 10-20% cementu portlandzkiego.
>
> ech te MSDS. podobne produkty to np bentonamit.com
> 50-100% CaO
> 2.5-5% cementu portlandzkiego.


Nie ma obowiązku podpowiadania konkurencji składu w 100% zgodnego,
nie ma też obowiązku podawania wszystkich składników, tylko niebezpieczne.


> niby to samo, ale troche duzy rozrzut :-)

Rozrzut podobne jak w patentach jest po to, aby trudniej podrobić.



> https://patents.google.com/patent/US20190153301A1/en
> ciekawie piszą w Claims, bo sie pojawiaja jakies dodatki.
>
> ale ciekawie pisza tez w paragrafach od 0083
> "The hydration of CaO in an SCDA is controlled by the initial rapid
> reaction of alite in the SCDA." itd


Widział kum. Chrom jest szkodliwy i trza go wymienić, jeśli opracowali
nieszkodliwy dodatek, w karcie nie muszą go wymieniać.

do góry