> Na chłopski rozum, to ja bym włączył większe wzmocnienie
> na wzmacniaczu prądu z fotoceli jeszcze przed rejestracją
> ilości światła nań padającego.
>
> -- Zibi
>

no właśnie to robisz wybierając przed pstryknięciem wyższe ISO
Ot chłopski rozum.

--
Bassteq

do góry

Zibi rzecze:

> Na chłopski rozum, to ja bym włączył większe wzmocnienie
> na wzmacniaczu prądu z fotoceli jeszcze przed rejestracją
> ilości światła nań padającego.

Za DPR:

"It's important to remember, however, that what you are really doing is
amplifying the signal from the CCD - you can't actually increase the
sensitivity of the sensor itself."

Ale jak to jest dokładnie? Sprawa ma zasadnicze znaczenie.
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry

> Ja sobie moge w Olympusie wybierać w skoku mniejszym niż 1EV.

No to fajnie masz.....


A terraz chwal sie jaki masz pomysł na zczyt z matrycy :D
Może to jakiś inżynier z Nikona (czy innego tam) czyta

--
Bassteq

do góry

Użytkownik "Mateusz Ludwin" napisał w wiadomości:

> Za DPR:
> "It's important to remember, however, that what you are really doing is
> amplifying the signal from the CCD - you can't actually increase the
> sensitivity of the sensor itself."
> Ale jak to jest dokładnie? Sprawa ma zasadnicze znaczenie.

Pozwolę sobie to przetłumaczyć z angielskiego na chłopski:
"... wszystko co robisz, to wzmacnianie sygnału z CCD - nie możesz
... zwiększyć czułości sensora ..."

Wychodzi na mój chłopski pomysł:
- zwiększamy opornik w pętli ujemnego sprzężenia zwrotnego
pierwszego tranzystora za fotocelą i już
(znaczy wzmacniamy też szum fotoceli i szum tranzystora
i wogle wszystko zaczyna szumieć jak wierzby płaczące)

-- Zibi

do góry

Bassteq rzecze:

> A terraz chwal sie jaki masz pomysł na zczyt z matrycy :D
> Może to jakiś inżynier z Nikona (czy innego tam) czyta

Jeżeli sama matryca rejestruje to samo niezależnie od ISO, to tak naprawdę
tracimy jakieś 3-4EV użytecznej dynamiki. Już mówię czemu. Przyjmuję
założenie, że wzmocnienie jest po naświetleniu.

Te lepsze matryce na ISO100 nie szumią w ogóle, to znaczy rozjaśniając
cienie nie pojawia się żaden szum, po prostu jest tam czerń która robi się
szara a potem biała. W żadnym wypadku nie przypomina to tego, co widać po
przestawieniu ISO na 1600. Zakładając to co wcześniej, oznacza to tyle, że
matryca zarejestrowała tam detale (i szum), które jednak nie załapały się na
ISO100 z powodu tak niskiej wartości, że nie przebiły się przez błąd
kwantyzacji przetwornika AC. Innymi słowy, nie starczyło sygnału do
przebicia się z 0 -> 1. Ale już na ISO1600 pojawią się dodatkowe detale i
pojawi się szum (bo sygnał będzie wzmocniony 16 razy zanim dotrze do
przetwornika). Czyli - ISO1600 to tak naprawdę odczyt tych brakujących
kawałków cieni, które matryca zarejestrowała, ale przetwornik zamienił w
czerń na ISO100.

Tak więc używając przetwornika z rozdzielczością większą o 4 bity, lub po
prostu dokonując kilku odczytów z matrycy (np. ISO100, ISO400 i ISO1600)
można by skonstruować plik o pełnej dynamice, w którym ISO100 także będzie
zawierać zaszumione detale, widoczne normalnie dopiero na ISO1600. Co
więcej, w takim przypadku traci w ogóle sens ustawianie ISO w aparacie - RAW
zawiera pełnię informacji o matrycy i wszystko można zrobić w
postprocessingu.

Prosty przykład - mamy standardowego CMOS-a lub CCD (co pewnie ma tu
znaczenie), robimy zdjęcie pod słońce, naświetlając tak, żeby nie było
przepalenia nieba. Prawdopodobnie obiekty w cieniu nam się wyczernią.
Dodatkowo zakładamy taki przypadek, że nie da się ich wyciągnąć w obróbce -
zdjęcia z wnętrza zacienionego pokoju z oknem na niebo zwykle tak wychodzą,
niezależnie jak dobra to jest matryca. Potem robimy drugie zdjęcie - nie
zmieniamy parametrów migawki i przysłony, ale przechodzimy z ISO100 na 1600.
Teraz wszystko będzie dla człowieka cztery razy jaśniejsze i pojawią nam się
detale w cieniach (a niebo się oczywiście przepali) - de facto teraz
zrobilismy naświetlenie "na cienie".
Ale jeśli to wzmocnienie odbyło się po naświetleniu matrycy, to tak naprawdę
wystarczyłaby pojedyncza ekspozycja, żeby wydobyć wszystkie te dane.
Oczywiście detale które pojawiłyby się w cieniach nie byłyby tak czyste, jak
powstałe przy zwiększeniu ekspozycji o te 4EV za pomocą czasu lub przysłony,
ale i tak by tam były i dały w efekcie dynamikę dużo wiekszą niż obecne
matryce.
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry

Użytkownik "Mateusz Ludwin" napisał w wiadomości:

[ciach opowiadanie skądinąd w miarę wpadające w ucho]

Rozumiem, że chciałbyś, aby aparat w czasie robienia
zdjecia z czasem migawki 1/100s wykonał de facto 2 zdjęcia,
jedno na ISO100 z czasem 1/200s i drugie na ISO1600 z czasem 1/200s?

Coś w tym jest :) ale dla mnie już za późno na myślenie. ;)

-- Zibi

do góry

Mateusz Ludwin pisze:

[ciach]

> Ale jeśli to wzmocnienie odbyło się po naświetleniu matrycy, to tak naprawdę
> wystarczyłaby pojedyncza ekspozycja, żeby wydobyć wszystkie te dane.
> Oczywiście detale które pojawiłyby się w cieniach nie byłyby tak czyste, jak
> powstałe przy zwiększeniu ekspozycji o te 4EV za pomocą czasu lub przysłony,
> ale i tak by tam były i dały w efekcie dynamikę dużo wiekszą niż obecne
> matryce.

Kombinujesz jak koń pod górę ;)

Ja to widzę tak:

Odpowiednikiem zmiany czułości materiału negatywowego w świecie cyfrowym
jest zwiększenie wielkości piksela lub jego "jakości" (stosunek
sygnał/szum, inherentna czułość związana z użytymi filtrami oraz
materiałami).

Siłą rzeczy jest to niemożliwe bez zmiany matrycy.

Zmiana czułości w cyfrówkach to odpowiednik forsowania przy wywoływaniu
negatywu.

Oczywiście jest to spore uproszczenie, ale IMHO "działa".

do góry

Zibi napisał:
> - zwiększamy opornik w pętli ujemnego sprzężenia zwrotnego
> pierwszego tranzystora za fotocelą i już
> (znaczy wzmacniamy też szum fotoceli i szum tranzystora
> i wogle wszystko zaczyna szumieć jak wierzby płaczące)

Pierwszy raz czytam o wzmacnianych woglach! :D

--
Akarm
http://www.bykom-stop.avx.pl

do góry

On Fri, 2 Jan 2009, Andrzej Lawa wrote:

> Mateusz Ludwin pisze:
>> Ale jeśli to wzmocnienie odbyło się po naświetleniu matrycy, to tak naprawdę
>> wystarczyłaby pojedyncza ekspozycja, żeby wydobyć wszystkie te dane.
[...]
> Kombinujesz jak koń pod górę ;)
>
> Ja to widzę tak:
>
> Odpowiednikiem zmiany czułości materiału negatywowego w świecie cyfrowym
> jest zwiększenie wielkości piksela lub jego "jakości" (stosunek
> sygnał/szum, inherentna czułość związana z użytymi filtrami oraz
> materiałami).
>
> Siłą rzeczy jest to niemożliwe bez zmiany matrycy.

Kiedy to nie tak - matryca naprawdę jest bardziej złożonym układem,
a to że poszczególne jego *części* nie są zdolne do przeniesienia
tego, co może odebrać piksel, to zupełnie inna sprawa :)
Skoro przetwornik leży na matrycy (raczej z konieczności)
a nie da się zwiększyć ilości bitów to obejście tego ograniczenia
wydaje się wykonalne.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 2 Jan 2009, Mateusz Ludwin wrote:

> Bassteq rzecze:
>
>> A terraz chwal sie jaki masz pomysł na zczyt z matrycy :D
>> Może to jakiś inżynier z Nikona (czy innego tam) czyta
>
> Jeżeli sama matryca rejestruje to samo niezależnie od ISO, to tak naprawdę
> tracimy jakieś 3-4EV użytecznej dynamiki. Już mówię czemu. Przyjmuję
> założenie, że wzmocnienie jest po naświetleniu.

Założenie jest słuszne.
Błąd tkwi gdzie indziej - przyjmujesz wot tak, z powietrza, że
da rady zwiększyć ilość bitów znaczących z przetwornika.
A to wcale nie jest takie proste.

> Te lepsze matryce na ISO100 nie szumią w ogóle, to znaczy rozjaśniając
> cienie nie pojawia się żaden szum, po prostu jest tam czerń która robi się
> szara a potem biała. W żadnym wypadku nie przypomina to tego, co widać po
> przestawieniu ISO na 1600. Zakładając to co wcześniej, oznacza to tyle, że
> matryca zarejestrowała tam detale (i szum), które jednak nie załapały się na
> ISO100 z powodu tak niskiej wartości, że nie przebiły się przez błąd
> kwantyzacji przetwornika AC. Innymi słowy, nie starczyło sygnału do
> przebicia się z 0 -> 1. Ale już na ISO1600 pojawią się dodatkowe detale i
> pojawi się szum (bo sygnał będzie wzmocniony 16 razy zanim dotrze do
> przetwornika). Czyli - ISO1600 to tak naprawdę odczyt tych brakujących
> kawałków cieni, które matryca zarejestrowała, ale przetwornik zamienił w
> czerń na ISO100.

Wszystko się zgadza.

> Tak więc używając przetwornika z rozdzielczością większą o 4 bity,

I tu mamy ubaw :)
Zrob przetwornik 20-bit zasuwający kilkanaście megapróbek na
sekundę i będzie jasność dlaczego :D

> lub po
> prostu dokonując kilku odczytów z matrycy (np. ISO100, ISO400 i ISO1600)

Kilka odczytów jest możliwe tylko na CMOS :)
Ale abstrahując: rzeczywiście wydaje się możliwe zrobienie takiego
układu, że mamy dwa równoległe przetworniki AC, z ktorych jeden
mierzy przy wzmocnieniu "X" a drugi dla "X*8" albo "X*16".
Jednym odczytem, nie dwoma.
Tyle, że IMO wymagałoby to wywalenia obu odczytów poza układ
(cyfrowo) i "poskladania" ich już w na etapie "wołania z RAW".
Przecież nie należy oczekiwać nawet 10-bitowej dokładności
"równoległosci" ch-k sygnału. Chyba nawet 8-bit może stanowić
trudność. Te wyniki (z obu przetworników) nie będą liniowo
do siebie przylegać.
Patrzę na to tak: z jakiegoś powodu w istniejacych rozwiązaniach
nikt nie próbuje tej metody.
CHYBA, że coś podobnego zostało opatentowane i wrzucone na spód
szuflady - co najmniej jeden producent miałby w tym interes.

> Prosty przykład - mamy standardowego CMOS-a lub CCD (co pewnie ma tu
> znaczenie), robimy zdjęcie pod słońce, naświetlając tak, żeby nie było
> przepalenia nieba. Prawdopodobnie obiekty w cieniu nam się wyczernią.
> Dodatkowo zakładamy taki przypadek, że nie da się ich wyciągnąć w obróbce -
> zdjęcia z wnętrza zacienionego pokoju z oknem na niebo zwykle tak wychodzą,
> niezależnie jak dobra to jest matryca.

Nie no, dobra matryca rozwiązuje ten problem nie za pomocą wykonania
pomiaru tego sygału dwa razy, lecz mierzeniem dwu rozmiarów pikseli ;)
Zapominasz, że takie rozwiązanie już istnieje :D
Ba, taka wersja:

> Potem robimy drugie zdjęcie - nie
> zmieniamy parametrów migawki i przysłony, ale przechodzimy z ISO100 na 1600.

...w pewnej odmianie jest planowana w nowej matrycy Fuji.
Po prawdzie, skoro planują podwójne piksele o tym samym rozmiarze,
to nie do końca jarzę czym będą separować ekspozycję, bo wychodzi że
migawką elektroniczną (oj, będzie okazja do flejmow, jak wyjdą
choć śladowe wady :D)
Tak czy siak - Fuji woli mieć dane z 2 pikseli, niż wyciągać z 1. piksela
"na styk" ile się da.

> Oczywiście detale które pojawiłyby się w cieniach nie byłyby tak czyste, jak
> powstałe przy zwiększeniu ekspozycji o te 4EV za pomocą czasu lub przysłony,
> ale i tak by tam były i dały w efekcie dynamikę dużo wiekszą niż obecne
> matryce.

...chciałeś dodać "producentów innych niż Fuji"? :P

:D

pzdr, Gotfryd

do góry