Użytkownik "bartek" <b...@g...com> napisał w wiadomości
news:mhrdle$lhk$1@node2.news.atman.pl...
>> jesteśmy pewni, że wszystko co znamy, jest wolne od takiego, lub innego
>> błędu z tej paki?
>
> Takiego - bardzo mocno pewni. W fizyce i innych twardych naukach
> obowiązuje 'po pierwsze wątpić'. Jeśli coś zbadał tylko jeden człowiek,
> jest to brane z rezerwą.

Ależ oczywiście! Wątpić, wątpić, da capo al fine. Ale, nie zaślepiać się, że
cuś w tym nowym nie pasuje. Bo jednak zdarzało się, że to jednak nowe
okazało się słuszne. Czy powstało przez przypadek, np. nie wiem, czy nie
mylę z innym odkryciem, szczepionka Pasteura przeciw wściekliźnie, cuś mi
się kojarzy, że przypękła próbówka z materiałem, czego z początku nie
zauważono, to co się dostało do niej, ubiło wirusa...

> Przed 'cieplnikiem' chroni nas zawsze nowy eksperyment. Dlatego
> taki zastój mamy w teorii cząstek elementarnych, nowych danych nie ma;-)

Cząstki elementarne, zawsze mnie ciekawi, skąd wiadomo, że ta spiralka po
lewej na nibyfotce, to jakiś nowy mion, bozon, czy jakie inne cholerstwo, to
akurat? Aaale, zostawmy to na inny raz.

>> Ano właśnie. A czasem odnoszę wrażenie, że to, co się mówi, to jest
>> nawet nie sto, lecz sto dwadzieścia procent tego, co znamy, wiemy. Tak
>> mi się dziwnie teoria... a oto ta:
>> http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_flogistonu skojarzyła... No nie
>> wiem, czemu tak...
>
> Bo każdy, jak mu się kawałek nauki nie podoba, porównuje ją do

Ależ ja nie mówię, że mi się nauka nie podoba! Już mi mija zniechęcenie
nabyte za czasów szkolnych, gdzie we wszystkim, różna postać postawy "mędrca
szkiełko i oko"... Choćby rysunki, nie tak kwiatuszek narysowany... a
nauczyła pinda, jak się rysuje kwiatuszki?

> cieplnika lub epicykli;-) Sam tak robię marudząc na epicykle
> w kwantach;-)

Jeśli taki wybieg np. pomógł by mi łatwiej dojśc do celu badań, obliczeń,
itd. to czemu miałbym się nim nie posłużyć? Tylko pamiętać, aby nie wmieszać
tego do końcowego wyniku.

>> Czyli wychodzi na to, że jak cię widzą, tak cię piszą, to odnosi się i
>> do nauki. I oby jej "szkiełko i oko" nie udupiło. Bo rzeczywiste
>> szkiełko i oko to tego w cudzysłowie ma tylko nazwę wspólną.
>
> Nie wiem, co chcesz powiedzieć.

Spróbuję krótko, choć gawędziarz ze mnie marny. Przerysuję nieco.
Przypuśćmy, że żyjemy w czasach, gdy nie ma leku na anginę i chory umiera.
Zgłasza się gościu, który twierdzi, że umie szybko anginę wyleczyć,
niewielkim kosztem.
Skostniałe "szkiełko i oko" (jaka różnica, czy środowisko lekarskie, czy
władza?) powoduje, że gość bez niczego, sprawdzenia, testów, krasnoludków,
itd. zostaje wyśmiany, spostponowany, nikt go nie wysłucha, nie powie
zreferuj, wyjaśnij, wytłumacz, tylko kopną w dupę, dobrze, jeśli lektura
wyląduje na dnie szuflady. Za 50 lat okazuje się, że gościu miał rację,
stuprocentowo, a przez opór środowiska, któremu szkiełko i oko na myśli,
rocznie umierało no, powiedzmy, 50 tysiecy ludzi na świecie, razem poszło
2.5 melona.
Zgadzam się z tym, że nie można takich nowostek brać na uraa, tylko chodzi
mi o to, by wyeliminować, nie ograniczyć, ale wyeliminować sytuację, gdy
coś, czym należało by się zająć, zostanie zignorowane i zapomniane, ze
szkodą dla społeczeństwa.
Wiadomo, nie myli się ten, kto niczego nie robi. Nie wiem, na ile to prawda,
ale np. taki Edison, wykonał doświadczenie z wtopionym do żarówki dodatkowym
drucikiem, stwierdzając, że po podgrzaniu żarnika, w obwodzie popłynął prąd.
Już miał diodę w ręku i gdyby to dopieścił, zamiast zignorować, to pewne
rzeczy mogły powstać sporo lat wcześniej.

>> Ja tam z filozofii nigdy dobry nie byłem. To nie moja domena, przyznaję,
>> że bardziej do mnie przemawia matematyka...
>
> To nie są zastępowalne dziedziny. W żadną stronę;-)

Nie mówię o zastępowaniu. Mam na myśli opis(yw)anie.

> Dlatego przy programach numerycznych powinni siedzieć ludzieznający się
> na numerkach. Na fizyce jest parę semestrów metod numerycznych, mało,
> ale zawsze coś (też nie każdy się tym zajmuje).

Jasne, ze tak. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że co innego, jeśli sobie
napiszę program, liczący mi odległość do sklepu z piwem, którego to sklepu
współrzędne znam, a inaczej, gdyby od tego miało np. zależeć bezpieczeństwo
lotu samolotem, bo przekłamana wartość skierowała by samolot na inny azymut
i wyrżnąłby w coś, co już się przy takich pomyłkach tragicznie zdarzało, a
błąd minimalny.

>
> 0.199999 jest bardzo poprawnym wynikiem odejmowania 5.2-5
> na liczbach zmiennoprzecinkowych pojedynczej precyzji.

Ale ja nie winię komputera, winię algorytm. Bo on czasami poda poprawny
wynik, ale... w sumie czego się spodziewać po systemie operacyjnym, mającym
w sumie 8 kB?

> Zmienny przecinek nie jest dokładny, ale też nie tego od niego
> oczekujemy.

Nigdy dokładność nie będzie dokładna, a najwyżej bardzo dobrze przybliżona.
Nawet przy podwójnej precyzji miałem z tym problemy, nie do tego stopnia
jednak, żeby mi algorytm nie zaokrąglił tam, gdzie powinien.

>>> Wracając do trzmiela. Aby rozsądnie modelować jego lat trzeba uwzględnić
>>> wiry. Turbulencje. A to jeszcze w drugeij połowie XX wieku powszechnie
>>
>> A i tak wszystkiego nie uwzględnisz... inaczej chyba nie były by
>> potrzebne tunele aerodynamiczne, bo całość załatwiała by matematyka...?
>
> Dopiero teraz moc na to pozwala, ale powoli komputery zastępują

No, wiadomo, że na ZX Spectrum tego nie policzysz, no, może w grze, gdzie
dla uproszczenia przyjmie się lot kuli w próżni.

> tunele. Eksperyment warto zrobić, ale czesć prób i błędów lepiej
> (taniej) zrobić wirtualnie.

Ja bym nie rezygnował, a uzupełnił jedno drugim. Może to, co policzone
kompem dobadać w tunelu i np. wyjdzie, że ot, tam, pół metra od wingletu,
jest dodatkowe zawirowanie, co nie wyszło przy obliczeniach, albo odwrotnie,
co przedmuchane w tunelu, to doliczyć na kompie i okaże się, że np. podczas
wznoszenia, przy nasadzie powstają silne turbulencje. Wiedząc o tym, można
przeciwdziałać...
I dzięki temu wyeliminować sytuację, że "kurwa, policzyliśmy, że skrzydła
mają się łapać po 15 tysiącach godzin lotu, a łamią się po 10, kurwa,
dlaczego". I wyjdzie, że to nie złapane zawirowanie buja dodatkowo
skrzydłami, przez co materiał szybciej ulega zmęczeniu... A nieprzewidziana
usterka zmęczeniowa miewa tragiczne następstwa.
Może niepotrzebnie tak naciskam na więcej prób, ale, kto się na gorącym
sparzył, na zimne dmucha.

>
>> Ale to chyba dobrze, że mając coś opanowane, powoli dochodzimy do tego,
>> że coś można lepiej, prościej, skuteczniej, łatwiej, itd... Tylko ja się
>> boję, żebyśmy nie powierzyli wszystkiego maszynom, "a sami głupi
>> umrzemy".
>
> Ti na *.inżynieria wspominali studentów, którzy mając policzyć
> sinus czegoś chcieli włączać CAD i konstruować trójkąt,
> bo "wtedy w okienku pojawi się wynik".

O kurwa... Już zapomnieli, jak się kalkulatora w telefonie używa? Bo ja w
swoich śmiardfonach mam liczenie funkcji trygonometrycznych, zresztą,
windziany kalkulator po przełączeniu na widok naukowy też ma. Albo nawet
stare badziewiaste polskie kalkulatorki, też większość ma.

> To nie przez nich nauka jest pchana do przodu;-)

Jeśli dobrze zrozumiaem... To całe szczęście, ze nie. Ale niestety, czasem
się taki prześlizgnie, bywa.

>>> Co, jeszcze z drugiej strony, nie zmienia nic w tym, zę jak coś
>>> grubszego liczysz, i tak użyjesz jakiegoś modelu turbulencji
>>> podskalowej.
>>
>> Byle dobrze i skutecznie.
>
> To się okaże przy budowie prototypu;-)

Nigdy bym nie wsiadł do samolotu, który nie był prototypowany, przeliczony
aż do kłaka na lewym jajcu pająka, który trafił do zakamarka, który nie
zostal porządnie oblatany, itd. Powiem tak - nigdy nie uwierzę osobie
nieomylnej, nigdy, przenigdy. Tylko jedna osoba była bez skazy... ale o
religii nie tutaj.
W końcu nawet jak się wiertarkę robi, to się chyba testuje, czy np. jak się
zatnie wrzeciono, a napędu nie wyłaczy, czy i jaką krzywdę zrobi
użytkownikowi... który np. zasłabł i nie jest w stanie zareagować. Widziałem
taki test w TV, przez buczenie, szum, zgrzyt, skwierczenie, dym i chyba coś
jeszcze... Czy kineskop w telewizorze pieprznięty młotem nie rozpryśnie się
na całe pomieszczenie (a powinien conajwyżej pęknąć i tak zostać)... A
samolot... dobra, zakończę, bo nie umiem tak ładnie przedstawiać problemu,
jak Wy... kolejne pokłosie nauki w szkole... Nie wiem, jak teraz, ale ze
szkoly wychodziło się głupszym, niż się przyszło.

--
Numery telespamerów: 814605413 222768000 616285002 845383900
(będzie ich więcej, gdy zadzwonią)