Sat, 17 Jan 2009 12:24:59 +0100, Janko Muzykant <j...@w...pl>
pisze:

>A na postawione pytania odpowiedzi jednoznacznej wciąż nie ma.

IMHO wystarczającą odpowiedzią był link do Imatest, który podał Radio
Erewan. Ale skoro wolisz dyskusję na poziomie audifilskim ... to Twój
wątek ;-)

--
Pozdrawiam,
Andrzej Popowski

do góry

>> a niby dlaczego? jezeli jest scena o dużej dynamice i da sie zmierzyć
>> jakie
>> elemety tej sceny jaką jasność posiadają to potem można porównać chyba
>> porównać czy matryca je rejestruje czy nie? I na tej podstawie obliczyć
>> dynamikę.
>
> No, ale jeszcze nikt tego tu nie policzył, choć wszystkie warunki
> zostały podane :)

Janko, daj mi plik tekstowy z danymi z tego obrazu to ci policze.
Niestety nie mam softu, ktory by mi wyciagnal dane z pliku graficznego,
a pisac konwerter jakkolwiek prosty to mi sie nie chce. Chyba Gimp ma
mozliwosc takiego eksportu, niestety nie mam go zainstalowanego i nie
moge na szybko tego zrobic.

>> Przykład który podałeś miał 10 ev - gradient jest płynny od początku do
>> końca wiec w zasadzie cała dynamika "sceny" została zarejestrowana.
>
> W zasadzie. Pytanie - czy pomiędzy 0, a 1EV jest jeszcze gradient, czy
> już nie? A co w wypadku, gdy będzie to obraz rzeczywisty - niewielkie,
> kilkupikselowe szczegóły - kora drzew, głębokie pełne szczegółów cienie
> itd.

Bo zle liczysz dynamike. Jesli pomiedzy 0 a 1EV nie ma roznicy to zaweza
to dynamike. Dla przypomnienia dynamika to stosunek maksymalnego do
minimalnego mozliwego do zarejestrowania sygnalu. Od strony maksimum
ogranicza go saturacja przetwornika (ADC, fotoelementu), od dolu szumy,
uniemozliwiajace rozroznienie mierzonej wartosci od tla.

> Nie tu, wszędzie. Porównywanie dynamiki właśnie na tym polega, że nie
> przejmuje się nikt szumem i dorzuca pierwszy (drugi, trzeci) ev, w
> którym nie ma żadnych szczegółów. Albo pasmo przenoszenia jest tak
> niskie, że nic prócz dużych płaszczyzn nie ma możliwości rejestracji.

Jesli jest tak jak mowisz, to dynamika jest to porostu zle policzona.
Jesli jest policzona dobrze to w jakis tam sposob szum uwzglednia,
chociaz zgodze sie, ze sama dynamika nie umozliwia porownania matryc.

do góry

Dariusz Zygmunt pisze:
>>> Zapewne analogiczna norma, określająca _użyteczny_ zakres naświetleń i
>>> sposób jego wyznaczenia istnieje w przypadku cyfrówek - wystarczy jej
>>> poszukać zamiast tworzyć mity :-)
>> Ach, jak wy wszystko lubicie mierzyć i ważyć. Nawet jeśli wyniki
>> zaprzeczą zdrowemu rozsądkowi.
>
> Zdrowy rozsądek mówi, że aby cokolwiek porównać trzeba wyznaczyć metodę
> porównywania - najlepiej taką która da się opisać bez
> uwzględniania "widzimisię" oceniającego a już szczególnie - pytającego :-)

Utworzyłem ten wątek tylko po to, by w przyszłości czasem zastanowić się
nad sensem porównywania dynamiki aparatów, z których jeden ''lepszy, bo
ma więcej ev'' robi papę w granulki, a drugi (''gorszy'') szumi jak
telewizor bez anteny, ale szczegóły pokazuje dokładnie do najgłębszych
cieni.

Na temat metod mierzenia nie chce mi się gadać, bo szkoda czasu na
teologię - mnie interesuje wyłącznie estetyka użyteczna. Gdyby to był
np. kabel antenowy to wtedy rzeczywista dynamika przenoszona takowym
byłaby interesująca.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/zamiast telewizora oglądam pralkę - program ten sam, a jeszcze pierze/

do góry

>>> Ale ja chcę tylko udowodnić, że te pojęcia fizyczne są nikomu do
>>> niczego nie potrzebne i udowadnianie sobie, który sprzęt ma lepszą
>>> dynamikę jest czysto teologicznymi spekulacjami. Zdjęcie z wątku ma
>>> 10EV, ale nic z tego nie wynika, a każdy wskazywał inną wartość.
>>
>> No bo kazdy sobie oglada z ekranu i porownuje subiektywne odczucia, a
>> nie rzeczywista dynamike.
>
> Ale przecież fotografia do tego służy :)

Jasne, ale nie upieraj sie wtedy do opisu fotografii za pomoca pojec
technicznych.

>> Tak, jesli porownujesz tylko jeden parametr to moze dojsc do takich
>> absurdow.
>
> Porównujemy zdjęcie umieszczone na ekranie (albo wydrukowane). Takie są
> założenia.

I na oko chcesz, zeby ktos ocenil dynamike?

>> Tez mam takie odczucie. Tylko razi mnie twoje okreslenie "uzyteczna
>> dynamika". Jest to po prostu rozdzielczosc chromatyczna, po ludzku
>> zdolnosc do rozroznienia dwoch sasiadujacych kolorow. Czyli
>> bezposrednia pochodna szumu matrycy.
>
> Dlaczego koloru? Możemy ten obrazek przekonwertować do bw, nic to nie
> zmieni.

A bw to nie kolor?:) Mozesz sobie podac rozdzielczosc chromatyczna dla
poszczegolnych skladowych, jak i potem dla dowolnego przeksztalcenia
obrazu. No ale to juz nie bedzie parametr opisujacy matryce, tylko
algorytm twojego przeksztalcenia.

do góry

T.M.F. pisze:
> Mysle, ze popelniasz blad polegajacy na przenoszeniu parametrow
> opisujacych pojedyncze pixele na odczucia dotyczace calego obrazu. Idac
> tym tropem dochodzimy do absurdow typu matryca kompaktu jest lepsza niz
> lustrzanki bo obraz dobrze naswietlony z byle kompaktu jest lepszy niz
> zle naswietlony z lustrzanki.

Ależ skąd - założenia są wyraźnie i warunki określone.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/człowiek na zdjęciu powinien być uśmiechnięty/

do góry

T.M.F. pisze:
> Janko, daj mi plik tekstowy z danymi z tego obrazu to ci policze.

Jakie mam Ci dać dane tekstowe? :)
Wygeneruj sobie liniowy gradient szumu, wymnóż z liniowym gradientem od
czerni do bieli i będzie... 10EV (przy założeniach, że to jest obraz 10EV).
Bo oczywiście taka jest dynamika rzeczywista.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/ile kremówek zjadł papież?/

do góry

Andrzej Popowski pisze:
> IMHO wystarczającą odpowiedzią był link do Imatest, który podał Radio
> Erewan. Ale skoro wolisz dyskusję na poziomie audifilskim ... to Twój
> wątek ;-)

Nie, no próbuję czasem ożenić teorię z praktyką, ale zwykle kończy się
tak, że artyści nic z tego nie rozumieją, a fizycy nawet na zdjęcia nie
patrzą :)
Link mnie nie przekonał bynajmniej, stawia metodologię do czegoś, co
według mnie nie ma sensu z założenia.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/w niebie każdy będzie miał iphona, ipoda i ibooka/

do góry

Janko Muzykant rzecze:

>> To, że wszystko co będziemy rejestrować, będzie się musiało wpasować między
>> poziom 255 a 25
>
> No właśnie - dlaczego 25? A może 26? Albo 24?

No toć mówię - tyle sobie przyjąłem. Nie da się powiedzieć, że jakaś matryca
ma dokładnie daną dynamikę.

ALE!

Zauważ że jeśli tylko przyjmiesz wszędzie tyle samo na dole, to będzie można
*porównać* dynamikę kilku matryc.
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry

Andrzej Popowski rzecze:

> Fri, 16 Jan 2009 19:08:05 +0100, Mateusz Ludwin <n...@s...org>
> pisze:
>
>>Oczywiście zakładam, że ten JPG to ma być wszystko i więcej już się nie da
>>wyciągnąć ze świateł. No i że ten JPG jest _liniowym_ odczytem z matrycy.
>
> Jakim cudem chciałbyś umieścić 10EV liniowo na 8 bitach?

Założyłem że te 10EV to tak dla żartu jest napisane :>

Albo że ten jpg ma udawać raw.

>>Jeżeli założenia nie są spełnione, to jakiekolwiek pomiary nie mają sensu.
>
> Przecież masz skalę EV, możesz to sobie przeliczyć na 10 lub więcej
> bitów w skali liniowej.

Nie mam skali, mam tylko wartości na końcach. A nie wiem czy w środku to
idzie liniowo, czy potęgowo, czy logarytmicznie. Generalnie rozchodzi się o
to, żeby wskazać o ile ciemniejszy (liniowo) od tych 10EV był pasek w
miejscu które obrałem jako graniczny szum. Jako że Janko nic nie napisał o
funkcji transferu, to przyjąłem że jej nie ma.
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry

Sat, 17 Jan 2009 13:00:20 +0100, Janko Muzykant <j...@w...pl>
pisze:

>Link mnie nie przekonał bynajmniej, stawia metodologię do czegoś, co
>według mnie nie ma sensu z założenia.

Zadałeś pytanie, na które nie interesuje Cię odpowiedź ;-)

--
Pozdrawiam,
Andrzej Popowski

do góry