W dniu 16.03.2011 23:14, Krzysiek Kielczewski pisze:

>> "Na oko" to chłop w szpitali umarł.
>
> Bo pewnie bez dokładnego termometru nie wiedział, czy wyjść w
> podkoszulku i krótkich spodenkach czy trzeba kożuch założyć.

Odczuwanie temperatury jest mocno subiektywne, zależy od wykonywanych
czynności, przyzwyczajenia, predyspozycji genetycznych oraz stanu zdrowia.

To, że komuś jest zimno w swetrze nie musi oznaczać, że temperatura
otoczenia spała poniżej jakiejś określonej granicy. I odwrotnie.

do góry

On 2011-03-16, Andrzej Lawa <a...@l...SPAM_PRECZ.com> wrote:

>>> Zyjesz w idealnym swiecie?
>>
>> Nie, tylko sugerowałbym ostrożne podejście do policyjnego "winny
>> wypadku".
>>
>> Policji wystarczy że "zajechał drogę" i winny. Udowodnienie po fakcie
>
> I słusznie. Wymuszenie jest sprawą formalnie oczywistą.

Nie zawsze i nie wszędzie. Do dzisiaj pamiętam (i pewnie jeszcze długo
będę pamiętał) sytuację kiedy mało nie zabiłem motocyklisty. Na
trzypasmówce jechałem prawym pasem, wyprzedziłem "marudera" na środkowym
i zacząłem zmieniać pas (na środkowy oczywiście). Jak byłem w połowie
manewru kątem oka (przypadkiem!) zuważyłem motocyklistę który wykonywał
analogiczy manewr - tyle, że z lewego pasa. Moim zdaniem odbiłem w
ostatnim momencie.

Teraz do rzeczy: bez względu na to, który z nas był(by) z prawej, a
który z lewej nie miałem szans zauważyć motocykla przed rozpoczęciem
manewru. Formalnie: w tej sytuacji była by jego wina, w odwrotnej -
moja. Ale tak praktycznie, po ludzku: w żadnej nie czułbym się winny.

Pozdrawiam,
Krzysiek Kiełczewski

do góry

On 2011-03-16, Andrzej Lawa <a...@l...SPAM_PRECZ.com> wrote:

>>> "Na oko" to chłop w szpitali umarł.
>>
>> Bo pewnie bez dokładnego termometru nie wiedział, czy wyjść w
>> podkoszulku i krótkich spodenkach czy trzeba kożuch założyć.
>
> Odczuwanie temperatury jest mocno subiektywne, zależy od wykonywanych
> czynności, przyzwyczajenia, predyspozycji genetycznych oraz stanu zdrowia.
>
> To, że komuś jest zimno w swetrze nie musi oznaczać, że temperatura
> otoczenia spała poniżej jakiejś określonej granicy. I odwrotnie.

Ale jesteś w stanie odróżnić -10, +5 i +20 bez patrzenia na termometr, prawda?

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

do góry

Dysiek wrote:

> > Nie, tylko sugerowałbym ostrożne podejście do policyjnego "winny
> > wypadku".
>
> > Z motocyklami jeszcze gorzej. Jak się jeździ takim ścigaczem w
> > mieście, jeśli motocyklista miałby się trzymać ograniczenia do 50
> > km/h? Cały czas na jedynce?
> >
> > Czasem mnie wzywali do stwierdzenia zgonu motocyklisty, i pytany
> > policjant, nawet jeśli przyczyną bezpośrednią było "kobita mu
> > wyjechała z bocznej uliczki", to potem leciało "a że zapierdalał
> > jak dziki, to nie miał szans wyhamować".
>
>
> Jezdze motocyklem od ponad 10 lat, scigacze nigdy mnie nie
> interesowaly - bujam sie raczej spokojnie (tzn ograniczenie +20 km/h)
> na czopku.

No, tylko zobaczyć czopka na ulicy to ewenement. Jak widzę, to sam się
oglądam za takim, bo od jakiegoś czasu myślę o zrobieniu kat. A, żeby
takim sie móc bujać ;-)

Ogromna większość (nie licząc skuterów) to jednak własnie słabsze lub
mocniejsze ścigacze.

> Kilkukrotnie w tym czasie o malo bym nie zginal bo
> wymuszano na mnie pierszenstwo, zajezdzano droge, etc. Uwazam,
> podobnie zreszta jak policyjna statystyka, ze ponad 70 % winy w
> wypadkach z motocyklami ponosza kierowcy aut.

Pewnie tak, ale też motocykliści popełniają grzech "co z tego że
jechałem za szybko, on i tak nie ma prawa mi drogi zajeżdżać".

Bardzo mnie dziwi to podejście, bo to własnie motocyklista jest
najbardziej narażony na urazy w wypadku.

--
Pozdro
Massai

do góry

Andrzej Lawa wrote:

> W dniu 16.03.2011 15:56, Massai pisze:
>
> > > Zyjesz w idealnym swiecie?
> >
> > Nie, tylko sugerowałbym ostrożne podejście do policyjnego "winny
> > wypadku".
> >
> > Policji wystarczy że "zajechał drogę" i winny. Udowodnienie po
> > fakcie
>
> I słusznie. Wymuszenie jest sprawą formalnie oczywistą.
>

Opisywałem już kiedyś ten przypadek winnego rajdowca na którym
wymuszono, ale w skrócie:

Droga główna, wzniesienie, potem droga w dół idzie, i jakieś 200 metrów
od szczytu wzniesienia dochodzi boczna droga.
Na głównej ograniczenie do 50, bo miejscowość.
Z bocznej drogi wytacza się polonez. Kierowca poloneza po patrzył w w
jedną, w drugą, i pusto. Włącza się do ruchu, zza szczytu wzniesienia
wyskakuje impreza, leci ponad 150 km/h. Z kierownicą rajdowiec (znaczy
dosłownie, jakiś kierowca rajdowy).

I jebudu. Jadąc 150 km/h, rajdowiec odcinek od szczytu wzniesienia
pokonał w kilka sekund, nawet hamując.

Sąd po analizie uznał że kierowca poldka nie miał szans wcześniej
zobaczyć imprezy, a odległość od szczytu wzniesienia nie uzasadniała
stosowania przepisów o "braku widoczności" i konieczności zapewnienia
sobie pomocy osoby drugiej, i mimo że niby "wymusił" - winny jest
kierowca imprezy.

Między innymi po to są właśnie przepisy o ograniczeniu prędkości, żeby
w miejscach o gęstej sieci dróg dało się bezpiecznie włączyć do ruchu.

A motocykl jadący 250 km/h pokonuje pół kilometra w 7 sekund.
Wystarczająco mało żeby "zajechać drogę".
Konia z rzędem temu kto znajdzie w Warszawie miejsce o rzeczywistej
widoczności pół kilometra.

Jeśli ta predkość tego na którym się wymusza miałaby nie miec
znaczenia, to znaczy że każdy właczający się z podporządkowanej liczy
na łut szczęścia. I de facto łamie przepisy, bo powinien się upewnić
czy ma wystarczającą widoczność, a jeśli nie, to powienien sobie
zapewnić pomoc osoby drugiej, czyli wozić w samochodzie krótkofalówki,
i przy każdym skręcie wysyłać pasażera na najbliższy zakręt. Absurd.

--
Pozdro
Massai

do góry

W dniu 17.03.2011 10:32, Massai pisze:

> Sąd po analizie uznał że kierowca poldka nie miał szans wcześniej
> zobaczyć imprezy, a odległość od szczytu wzniesienia nie uzasadniała
> stosowania przepisów o "braku widoczności" i konieczności zapewnienia
> sobie pomocy osoby drugiej, i mimo że niby "wymusił" - winny jest
> kierowca imprezy.

Jeśli faktycznie _fizycznie_ nie było możliwości zauważeni
nadjeżdżającego pojazdu, to jest przypadek szczególny - ale samo
przekroczenie dopuszczalnej prędkości nie stanowi usprawiedliwienia
wymuszenia pierwszeństwa. Np. dłuuuuuuuuga równa prosta z widokiem "po
horyzont".

do góry

W dniu 16.03.2011 23:57, Krzysiek Kielczewski pisze:
> On 2011-03-16, Andrzej Lawa<a...@l...SPAM_PRECZ.com> wrote:
>
>>>> "Na oko" to chłop w szpitali umarł.
>>>
>>> Bo pewnie bez dokładnego termometru nie wiedział, czy wyjść w
>>> podkoszulku i krótkich spodenkach czy trzeba kożuch założyć.
>>
>> Odczuwanie temperatury jest mocno subiektywne, zależy od wykonywanych
>> czynności, przyzwyczajenia, predyspozycji genetycznych oraz stanu zdrowia.
>>
>> To, że komuś jest zimno w swetrze nie musi oznaczać, że temperatura
>> otoczenia spała poniżej jakiejś określonej granicy. I odwrotnie.
>
> Ale jesteś w stanie odróżnić -10, +5 i +20 bez patrzenia na termometr, prawda?

Primo: odróżnić a określić. Dwie różne sprawy.
Secundo: przy temperaturze w tych zakresach masz sporo podpowiedzi w
otoczeniu - no i własną temperaturę odniesienia.
Tertio: odróżnij mi "na dotyk" 150C od 200C ;->

do góry

On 2011-03-17, Andrzej Lawa <a...@l...SPAM_PRECZ.com> wrote:

>> Ale jesteś w stanie odróżnić -10, +5 i +20 bez patrzenia na termometr, prawda?
>
> Primo: odróżnić a określić. Dwie różne sprawy.
> Secundo: przy temperaturze w tych zakresach masz sporo podpowiedzi w
> otoczeniu - no i własną temperaturę odniesienia.

A jak obserwujesz wyprzedzający Cię pojazd to masz własną prędkość jako
odniesienie.

> Tertio: odróżnij mi "na dotyk" 150C od 200C ;->

Grubo powyżej setki ;-P

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

do góry

Andrzej Lawa wrote:

> W dniu 17.03.2011 10:32, Massai pisze:
>
> > Sąd po analizie uznał że kierowca poldka nie miał szans wcześniej
> > zobaczyć imprezy, a odległość od szczytu wzniesienia nie uzasadniała
> > stosowania przepisów o "braku widoczności" i konieczności
> > zapewnienia sobie pomocy osoby drugiej, i mimo że niby "wymusił" -
> > winny jest kierowca imprezy.
>
> Jeśli faktycznie fizycznie nie było możliwości zauważeni
> nadjeżdżającego pojazdu,

No, to znowu przegięcie w drugą stronę. Jak ktoś ma wyjazd z garażu tuż
za zakrętem, i nie ma lustra - nie może się tłumaczyć "że nie widział",
powienien kogoś poprosić żeby popatrzył i dał mu znak czy może
wyjeżdżać.

> to jest przypadek szczególny - ale samo
> przekroczenie dopuszczalnej prędkości nie stanowi usprawiedliwienia
> wymuszenia pierwszeństwa. Np. dłuuuuuuuuga równa prosta z widokiem
> "po horyzont".

Taka długa prosta z widokiem po horyzont to dopiero przypadek
szczególny.

Tak czysto teoretycznie: co to jest wymuszenie pierwszeństwa? Zmuszenie
do hamowania czy zmniejszenia prędkości.

No i jedzie taki gość, powiedzmy 110, dozwolone 90, 2 km od ciebie
jest. Włączasz się do ruchu i po bożemu jedziesz 90.

On dojeżdża do ciebie i musi wyhamować! wymusiłeś ;-) Jakbyś nie
wjechał, przed niego to by nie musiał hamować przed tobą.

Baa, nie hamował i wjechał Ci w kuper. Jesteś winny spowodowania
wypadku?

Chodzi mi tylko o to że nie można zakładać z góry że prędkość nie ma
znaczenia w ocenie winy. IMHO powinna mieć.

Dodatkowo, ocena winy spowodowania wypadku nie powinna zawsze wprost
wynikać z wymuszenia.

Dajmy na to "tak, wymusił", ale też "gdyby tamten stosował się do
ograniczenia prędkości, to by do wypadku nie doszło, bo np. wymuszający
zdążyłby się rozpędzić do jakiejś tam prędkości".

W mieście naprawdę nietrudno o sytuacje gdzie kierowca zmieniając pas
wymusza pierwszeństwo na kimś kto jedzie "tylko" 80 km/h, i de facto
nie miał za bardzo możliwości żeby go przewidzieć, czy zobaczyć.

I tu dochodzimy do motocyklistów, wśród których niestety dużą grupę
stanowią ci co znacznie przekraczają dozwoloną przędkość.

--
Pozdro
Massai

do góry

W dniu 16.03.2011 23:55, Krzysiek Kielczewski pisze:

> Teraz do rzeczy: bez względu na to, który z nas był(by) z prawej, a
> który z lewej nie miałem szans zauważyć motocykla przed rozpoczęciem
> manewru.

Samochody mają mnóstwo irytujących martwych pól. Dlatego generalnie wolę
motocykle (konkretnie w fasonie "skuter") chociaż od ponad roku jestem
zmuszony poruszać się wyłącznie "na czworaka".

Ale to nie jest ważne - powinieneś uwzględniać martwe pola i zakładać,
że w nich coś może być póki się tak czy inaczej nie upewnisz, że niczego
nie ma. W praktyce wiadomo - średnio to wychodzi.

> Formalnie: w tej sytuacji była by jego wina, w odwrotnej -
> moja.

Dokładnie.

> Ale tak praktycznie, po ludzku: w żadnej nie czułbym się winny.

Twoje odczucia są nieistotne. Przynajmniej w kontekście przepisów i
prawa, o którym pisałem.

do góry