Hello Jarek,

Wednesday, September 28, 2011, 10:14:59 PM, you wrote:

>>>>Głosowanie na tego, który nie ma absolutnie żadnych szans nawet
>>>>znaczaco zaistnieć jest marnowaniem głosu.
>>> A głosowanie na kogokolwiek poza zwycięzcą nie jest takim samym
>>> marnowaniem głosu?
>>W wyborach do sejmu i senatu nie ma jednego zwycięzcy.
> no właśnie. Jak więc można twierdzić, że głosowanie na partię która
> nie zyska większości w parlamencie jest marnowaniem głosu?

Większości? Ta partia nie uzyska MINIMUM, żeby być w ogóle brana pod
uwagę.

>>> Pozostanie pytanie: jak przed wyborami ustalić, kto wygrał?
>>> Nie zaszkodzi też przypomnieć, że JKM był już posłem,
>>W ramach innej ordynacji, gdy nie było progu wyborczego.
> zgadza się. Wybory, wbrew konstytucji, przestały być proporcjonalne.

To zaskarż ordynację.

>>> a ostatnio uzyskał czwarty wynik w wyborach prezydenckich.
>>Z jakim wynikiem, przypomnij łaskawie, demagogu. I sprawdź wyniki
> 2,48%

Z wynikiem 20 razy gorszym od zwycięzcy.

>>również w innych wyborach na przestrzeni 20 lat.
> a to już mi się nie chce szukać, ale nie pomylę się, jeśli napiszę,
> że były podobne.

Nie - 2.48 to był szczyt.

[...]

>>> rację, że głosowanie w zgodzie ze swoimi poglądami jest marnowaniem
>>> głosu.
>>Jest równoznaczne z oddaniem głosu nieważnego. Tylko marnujesz czas.
> nie, jeśli przekroczą próg. A bez zagłosowania na nich - nie da się
> ustalić czy przekroczyli.

Ale nie przekroczą. Założysz się?

[...]

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Hello Jarek,

Wednesday, September 28, 2011, 10:17:14 PM, you wrote:

>>Jedyny raz, gdy weszli do Sejmu - pod starą ordynacją. I od tego czasu
>>już ZERO, NULL.
> /.../
>>Alez my tu nie dyskutujemy nad ordynacją ale nad rzeczywistoscią.
> ordynacja to jest rzeczywistość.
> A jeśli następne wybory będą z progiem, powiedzmy, 40%, to pozostanie
> nam godzić się z sejmem złożonym tylko z PiS i PO?

Ależ głosuj tak, żeby w Sejmie były partie, które na taki próg się nie
zgodzą. Głosując na partię, która do sejmu nie wejdzie marnujesz
energię.

>>Bo o tym, że głosować "za" nie ma za kim, to nie ma nawet co gadać -
>>od lat głosuję tylko "przeciw".
> no to ok. Ja też głosuję przeciw Bandzie czworga, oddając głos na UPR
> czy KNP.

Czyli na jeden z dwóch odłamów skłoconej partii, która łącznie może
liczyć na 400k głosów. Bardzo mądrze.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

On Wed, 28 Sep 2011 17:50:54 +0200, Artur Maśląg <f...@p...com>
wrote:

>W dniu 2011-09-28 14:36, Jarek Andrzejewski pisze:
>> On Wed, 28 Sep 2011 13:45:12 +0200, Artur Maśląg<f...@p...com>
>> wrote:
>>
>>> PKS, PKP i okazało się, że ludzie by się dostać do pracy itd. musieli
>>> kupić samochody (jak najtańsze) ponieważ prywatni przedsiębiorcy
>>> uruchomili przewozy tylko tam, gdzie im się to opłacało.
>>
>> ... czyli tam, gdzie była taka potrzeba.
>
>Nieprawda. Tam, gdzie im się opłacało. To zasadnicza różnica.

gdyby była potrzeba, to by się opłacało. Widocznie nie ma tylu
chętnych, by za to zapłacić. Ja tak rozumiem potrzebę, ale rozumiem
Cię i nie zamierzam się upierać przy tym, abyśmy doszli do tego samego
poglądu na "potrzebę" i "opłacalność".


>> Ja nie widzę potrzeby uruchamiania gęstej komunikacji do każdego
>> miejsca w Polsce, skoro to się nie opłaca.
>
>Nie pisałem o gęstej, a co do opłacalności to zdaje się myślisz
>tylko o opłacalności przewozów z punktu widzenia przewoźnika
>opłacanego tylko przez pasażerów.

a z jakiej innej mam patrzeć? Jeśli pasażerowie nie są gotowi zapłacić
za usługi przewoźnika więcej, niż go owe usługi kosztują, to oznacza,
że nie jest to opłacalne. Gdyby było - z pewnością ktoś by zaoferował
swoje usługi.

>> Ignorowanie rachunku ekonomicznego powoduje marnotrawienie pieniędzy.
>
>Nigdzie nie pisałem o ignorowaniu rachunku ekonomicznego, za to
>ignorowanie potrzeb społecznych oraz ich kosztów jest zwyczajnie
>mało rozsądne na dłuższą metę. Dodatkowo uzupełnię, że kosztami
>procesu transformacji państwa nie można obciążać tylko części
>ludzi, którzy de facto nie są niczemu winni.

właśnie ich się obciąża: bodaj 95% PIT płaca podatnicy nie
przekraczający pierwszego progu, podatek VAT także jest typowo
konsumpcyjny, a więc obciąża tych, którzy większość swoich dochodów
wydają na konsumpcję (w sensie: na codzienne potrzeby).

>> Ja uważam, że to gorsze niż (często rzekome) zabieranie szans
>> komukolwiek.
>
>Znaczy co jest gorsze? Twoje wyimaginowane ignorowanie rachunku
>ekonomicznego? To co powiesz na stołeczny ZTM, w którego budżecie

tak.

>wpływy z biletów to grubo poniżej 40%, a jednak jeździ i stricte
>rzecz biorąc na siebie nie zarabia.

no i skutki widać: mamy www.zegardlugu.pl, rocznie ponad 1000 zł
samych odsetek. Przecież skądś te 60% musi się znaleźć...

>> Ty oczywiście możesz sądzić inaczej.
>
>Znaczy co inaczej?

że "ignorowanie rachunku ekonomicznego nie jest gorsze niż (często
rzekome) zabieranie szns komukolwiek".

>> http://coin.wne.uw.edu.pl/lhardt/BastiatCoWidac.pdf
>
>ROTFL - jakże się cieszę, że dałeś link do tego materiału :) Mam
>wrażenie, że przejrzałeś to dość pobieżnie i nie zauważasz wielu
>rzeczy, o czym w zasadzie tam była mowa.

a ja mam wrażenie, że nie dostrzegasz tego, co się dzieje wskutek np.
konieczności uzupełnienia brakujących 60% kosztów ZTM.
Na wolnym rynku to byłoby proste: jeśli ZTM sobie nie radzi z
przychodami z biletów, to albo podnosi ich cenę albo znajduje się kto
inny, kto potrafi robić to taniej i uruchamia kolejne linie autobusowe
czy tramwajowe (a nierentowny ZTM traci rynek).
A każdemu warszawianinowi zostanie parę stówek w kieszeni (koszt ZTM
to ok. 1,75 mld, a mieszkańców Warszawy jest ok. 1,7mln, więc 60%
podzielić przez liczbę mieszkańców daje te "parę stówek")

Podobnie jak nie radziły sobie PKSy i pojawili się prywatni
przewoźnicy.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On Wed, 28 Sep 2011 15:56:15 +0100, kamil <k...@s...com> wrote:

>Skoro i tak zapnie, to co mu obowiązek przeszkadza?

bo jeśli nie zapnie, to co najwyżej on ucierpi (albo i nie - vide
sołtys Gawrych Rudy i mazda 626, pasażer BM-ki w piasecznie i pewnie
jeszcze paru innych).

>I dlaczego mam płacić za leczenie tych nie myślących logicznie?

no właśnie: pod rządami wolnościowców nikt Cię do tego nie zmusi
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On Wed, 28 Sep 2011 16:05:56 +0100, kamil <k...@s...com> wrote:

>> To temat na osobn? dyskusj? nad _obowi?zkowym_ ubezpieczeniem i jego
>> zakresem.
>> Dyskusj? d?ug?. Dzi? masz taki obowi?zek.
>> Tak samo jak b?dziesz mia? obowi?zek p?aci? za leczenie go?cia, który po
>> wypiciu trzech ?wierci b?dzie chcia? udowodni? innemu, ?e jednym ciosem
>> siekierki odr?bie sobie r?k?. Albo przejdzie po gzymsie kilkupi?trowej
>> kamienicy. Za?ó?my ?e w pierwszym przypadku nie wykrwawi? si? przed
>> przyjazdem do szpitala a w drugim upadek prze?y?. Zap?acisz za leczenie i
>> pewnie jeszcze do renty si? do?o?ysz.
>
>I na tym polega życie w społeczeństwie. Kiedy mnie na nogę spadnie

hmmm, pozwolę sobie mieć inne zdanie: nie na tym polega życie w
społeczeństwie, by państwo pod przymusem zabierało mi pieniądze na
leczenie kogoś, kto sam się okaleczył.

>Każdy popełnia błędy, każdemu może się powinąć noga, cywilizowane
>społeczeństwo potrafi w takim przypadku zareagować inaczej, niż
>przepędzeniem bezużytecznego do lasu.

tak. _Dobrowolną_ dobroczynnością. Użycie aparatu przymusu państwa
wprowadza tak zwaną "pokusę nadużycia" ("moral hazard"): po co mam
dbać o swoje zdrowie i przyszłość, skoro inni sa zmuszeni by mi
zapewnić leczenie i utrzymanie?
Tylko kiedyś może zabraknąć tych, których da się zmusić. Polecam inną
książkę (tym razem: powieść): "Atlas Zbuntowany" Ayn Rand.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On Wed, 28 Sep 2011 21:47:17 +0200, RoMan Mandziejewicz
<r...@p...pl> wrote:

>Hello Jarek,
>
>Wednesday, September 28, 2011, 9:26:49 PM, you wrote:
>
>>>> 2. Zanieczyszczenia podczas produkcji można kontrolować, składować i
>>>> utylizować, w przeciwieństwie do samochodów w mieście.
>>>Tia, składowanie CO2 z elektrowni... Co jeszcze wymyślisz?
>> BTW: CO2 nie jest chyba zbytnio szkodliwe dla ludzi, w końcu z każdym
>> oddechem trochę go wydalamy, za to bardzo dobrze służy roślinności.
>
>Jasne. Tylko dlaczego ekofaszyści doprowadzili do regulowania i
>opłacanie emisji CO2?

mnie nie pytaj.
Mam swoje spiskowe teorie, ale brak mi dowodów :-)
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On Wed, 28 Sep 2011 21:39:49 +0200, DoQ <p...@g...com> wrote:

>Twoja niewiedza ma _mnie_ kompromitować? ROTFL
>Podstawówki nie skończyłeś? Do liceum nie chodziłeś?
>Teraz już rozumiem, dlaczego tyle osób umiera co roku w wyniku zaczadzenia.

tak, spalinami aut z zabójczymi silnikami spełniającymi "tylko" normę
Euro I. Gdyby wszystkie auta spełniały normę Euro V, to żaden piecyk
nawet nie śmiałby zadymić czymś innym niż świeże powietrze.

Podałem konkretne liczby: w powietrzu jest 0,000008% CO,
promieniowanie UV go szybko zmienia w CO2, szkodliwe jest stężenie 20
_tysięcy_ razy większe.

Ale Ty oczywiście wiesz lepiej, ale - z jakichś tajemniczych powodów -
wiedzę tę starannie ukrywasz.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On Wed, 28 Sep 2011 22:21:01 +0200, Artur Maśląg <f...@p...com>
wrote:

>W dniu 2011-09-28 22:01, Jarek Andrzejewski pisze:
>> On Wed, 28 Sep 2011 18:27:10 +0200, Artur Maśląg<f...@p...com>
>> wrote:
>>
>> Akurat OC kupowałbym nawet, gdyby nie było obowiązkowe, choćby
>> dlatego, że potencjalna strata może być bardzo duża i zrujnowałaby mi
>> życie.
>
>No proszę - dziwisz się więc, że jest obowiązkowe?

tak. I jestem temu przeciw.

>> <ciach> reszta wywodu, bo mnie nie dotyczy.
>
>Nie dotyczy, ponieważ nie masz dzieci, czy też tak bardzo wiele
>osób twierdzi? Twoim elementarnym błędem jest przyjmowanie, że

nie, ponieważ ja miałbym OC i pokryłbym te koszty. Nie ma więc co się
rozpisywać co by było gdybym nie miał.

>dowolne uwagi tyczą Ciebie personalnie. Ja piszę o zasadach
>panujących w społeczeństwie i o tym jacy ludzie są. Jako przykład

niestety, te zasady i prawo "tyczą mnie personalnie", więc dyskusja, w
której sprzeciwiam się niektórym z nich dotyczy mnie jak najbardziej.

>mogę podać deklarację rodziców jaką kwotę będą wpłacać co miesiąc
>na Radę Rodziców. Deklarują różne kwoty, ale to nie jest obowiązkowe,
>choć dzieciaki z tego korzystają. Efekt jest naprawdę doskonały
>- zupełnie jak Twoje deklaracje. Np. na 30 osób zapłaciły 3.

no trudno. Czy w związku z tym mamy wprowadzić obowiązkowy podatek na
"bezpłatną" szkołę?

>Teraz zróbmy nieobowiązkowe OC czy ZUS. Wszystkiego dobrego.

jestem za. Nawet gdybym dziś dostał ofertę: od dziś nie muszę płacić
nic na ubezpieczenie emerytalne w ZUS i do OFE, ale w zamian muszę się
zrzec uzbieranego "kapitału", to bym się zgodził. Oczywiście przy
założeniu, trudnym niestety do uwierzenia, że państwo polskie dotrzyma
warunków.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On Wed, 28 Sep 2011 22:34:26 +0200, RoMan Mandziejewicz
<r...@p...pl> wrote:

>>>W wyborach do sejmu i senatu nie ma jednego zwycięzcy.
>> no właśnie. Jak więc można twierdzić, że głosowanie na partię która
>> nie zyska większości w parlamencie jest marnowaniem głosu?
>
>Większości? Ta partia nie uzyska MINIMUM, żeby być w ogóle brana pod
>uwagę.

a skąd wiesz? Jeśli ludzie wreszcie zrozumieją, że nie marnują głosu,
to sytuacja się zmieni diametralnie.
Albo jeśli ordynacja znów będzie w pełni proporcjonalna.

>To zaskarż ordynację.

taaa... :-)

>>>> a ostatnio uzyskał czwarty wynik w wyborach prezydenckich.
>>>Z jakim wynikiem, przypomnij łaskawie, demagogu. I sprawdź wyniki
>> 2,48%
>
>Z wynikiem 20 razy gorszym od zwycięzcy.

Manipulujesz.
Niecałe 17 razy (licz wynik pierwszej tury, bo w drugiej cześć to nie
były głosy "za" BK,a przeciw "JK").
Ale zgadzam się: z wynikiem dużo gorszym od zwycięzcy.

>>>również w innych wyborach na przestrzeni 20 lat.
>> a to już mi się nie chce szukać, ale nie pomylę się, jeśli napiszę,
>> że były podobne.
>
>Nie - 2.48 to był szczyt.

Nieprawda.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Unia_Polityki_Realnej#D
zia.C5.82alno.C5.9B.C4.87_w_latach_1993.E2.80.932009
W 1993 było 3,2%.

>Ale nie przekroczą. Założysz się?

nie.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

W dniu 2011-09-28 22:38, Jarek Andrzejewski pisze:
> On Wed, 28 Sep 2011 17:50:54 +0200, Artur Maśląg<f...@p...com>
> wrote:
>
>> W dniu 2011-09-28 14:36, Jarek Andrzejewski pisze:
>>> On Wed, 28 Sep 2011 13:45:12 +0200, Artur Maśląg<f...@p...com>
>>> wrote:
>>>
>>>> PKS, PKP i okazało się, że ludzie by się dostać do pracy itd. musieli
>>>> kupić samochody (jak najtańsze) ponieważ prywatni przedsiębiorcy
>>>> uruchomili przewozy tylko tam, gdzie im się to opłacało.
>>>
>>> ... czyli tam, gdzie była taka potrzeba.
>>
>> Nieprawda. Tam, gdzie im się opłacało. To zasadnicza różnica.
>
> gdyby była potrzeba, to by się opłacało.

Komu? Przewoźnikom>

> Widocznie nie ma tylu
> chętnych, by za to zapłacić. Ja tak rozumiem potrzebę, ale rozumiem
> Cię i nie zamierzam się upierać przy tym, abyśmy doszli do tego samego
> poglądu na "potrzebę" i "opłacalność".

Nie "Cię", a ewentualnie "Ciebie", ale tutaj nadal chodzi o kwestie
transportu, a nie poglądów "potrzebę" i "opłacalność". Ty widzisz
tylko opłacalność w dość ograniczonej formie. Typowe.

>>> Ja nie widzę potrzeby uruchamiania gęstej komunikacji do każdego
>>> miejsca w Polsce, skoro to się nie opłaca.
>>
>> Nie pisałem o gęstej, a co do opłacalności to zdaje się myślisz
>> tylko o opłacalności przewozów z punktu widzenia przewoźnika
>> opłacanego tylko przez pasażerów.
>
> a z jakiej innej mam patrzeć?

Ekhem - takiej, która jest społecznie opłacalna/uzasadniona.

> Jeśli pasażerowie nie są gotowi zapłacić
> za usługi przewoźnika więcej, niż go owe usługi kosztują, to oznacza,
> że nie jest to opłacalne. Gdyby było - z pewnością ktoś by zaoferował
> swoje usługi.

Otóż to. Autobus za 20zł na 20km. Tak jak pisałem - komunikacji nie
ma i ludzie pokupowali najtańsze szroty.

>>> Ignorowanie rachunku ekonomicznego powoduje marnotrawienie pieniędzy.
>>
>> Nigdzie nie pisałem o ignorowaniu rachunku ekonomicznego, za to
>> ignorowanie potrzeb społecznych oraz ich kosztów jest zwyczajnie
>> mało rozsądne na dłuższą metę. Dodatkowo uzupełnię, że kosztami
>> procesu transformacji państwa nie można obciążać tylko części
>> ludzi, którzy de facto nie są niczemu winni.
>
> właśnie ich się obciąża: bodaj 95% PIT płaca podatnicy nie
> przekraczający pierwszego progu, podatek VAT także jest typowo
> konsumpcyjny, a więc obciąża tych, którzy większość swoich dochodów
> wydają na konsumpcję (w sensie: na codzienne potrzeby).

Drogi korwinowy misiu - oni poza tym podatkiem zapłacili za
transport prywatny, ponieważ nie mieli innej możliwości.
Ja płacąc niekoniecznie w I progu jednak nie dopłacałem
za to co oni musieli dopłacić. Wiesz, mam świadomość, że
mój "dobrobyt" się pojawił, ponieważ stałem się atrakcyjniejszy
finansowo niż ubogi krewny z prowincji. To jest właśnie Twoje
wnioskowanie.

>>> Ja uważam, że to gorsze niż (często rzekome) zabieranie szans
>>> komukolwiek.
>>
>> Znaczy co jest gorsze? Twoje wyimaginowane ignorowanie rachunku
>> ekonomicznego? To co powiesz na stołeczny ZTM, w którego budżecie
>
> tak.

Co tak?

>> wpływy z biletów to grubo poniżej 40%, a jednak jeździ i stricte
>> rzecz biorąc na siebie nie zarabia.
>
> no i skutki widać: mamy www.zegardlugu.pl, rocznie ponad 1000 zł
> samych odsetek. Przecież skądś te 60% musi się znaleźć...

Ty tak aby przy zdrowych zmysłach jesteś? Proponuję zlikwiduj
KM w DC i przedstaw kalkulację kosztów.

>>> Ty oczywiście możesz sądzić inaczej.
>>
>> Znaczy co inaczej?
>
> że "ignorowanie rachunku ekonomicznego nie jest gorsze niż (często
> rzekome) zabieranie szns komukolwiek".

Jak Ci już napisałem, nikt nie ignoruje rachunku ekonomicznego.

>>> http://coin.wne.uw.edu.pl/lhardt/BastiatCoWidac.pdf
>>
>> ROTFL - jakże się cieszę, że dałeś link do tego materiału :) Mam
>> wrażenie, że przejrzałeś to dość pobieżnie i nie zauważasz wielu
>> rzeczy, o czym w zasadzie tam była mowa.
>
> a ja mam wrażenie, że nie dostrzegasz tego, co się dzieje wskutek np.
> konieczności uzupełnienia brakujących 60% kosztów ZTM.

Mam pełną tego świadomość. Miasto również.

> Na wolnym rynku to byłoby proste: jeśli ZTM sobie nie radzi z
> przychodami z biletów, to albo podnosi ich cenę albo znajduje się kto
> inny, kto potrafi robić to taniej i uruchamia kolejne linie autobusowe
> czy tramwajowe (a nierentowny ZTM traci rynek).

Wiesz, ten wolny rynek już dawno to zweryfikował. Wyszło na to, że
nikt przy zdrowych zmysłach takiej komunikacji nie uruchomi. Owszem,
uruchomi, jak miasto będzie za to płaciło.

> A każdemu warszawianinowi zostanie parę stówek w kieszeni (koszt ZTM
> to ok. 1,75 mld, a mieszkańców Warszawy jest ok. 1,7mln, więc 60%
> podzielić przez liczbę mieszkańców daje te "parę stówek")

Parę stówek - Ty naprawdę robisz się zabawny. Kto mnie przewiezie
za 4zł od Zalesia do Pruszkowa w obie strony? Nawet niech będzie
Piaseczno-Ursynów?

> Podobnie jak nie radziły sobie PKSy i pojawili się prywatni
> przewoźnicy.

Ty naprawdę nie wiesz o czym piszesz...

do góry