On Mon, 21 Feb 2011 18:53:40 +0100, Adam Dybkowski wrote:
>W dniu 2011-02-19 11:24 Wojtek napisał(a):
>> Różnicówka nie jest od zabezpieczania obwodów przed przeciążeniem czy
>> zwarciem między przewodami czynnymi,
>> służy do zabezpieczenia przed skutkami uszkodzenia np. izolacji i wyłączenia
>> uszkodzonego obwodu.(przy przekroczonych prądach upływu)
>Jasne. Tyle że już mam kupioną różnicówkę+nadprądowy (w jednej obudowie)
>16A więc pewnie ją użyję.

Ty sobie kup dwa bezpieczniki i zrob z nich z jeden - bimetal na 20A i
elektromagnes na 20A.

Chociaz .. nie wiem czy to bezpieczne :-)

>No właśnie przeciążenie ani nie jest częste ani permanentne. Jak już
>pisałem, powiedzmy raz w tygodniu przez kilka[naście] minut (aż wyskoczy
>obecny bezpiecznik 16A starego typu; jak się takie nazywały fachowo?).

To moze na razie zostawic tak jak jest, skoro .. jest dobrze :-)

>Blok z lat 70. W całym mieszkaniu jest instalacja aluminiowa

Sprzedac, bo kiedys to aluminium sie zepsuje i bedzie klopot.

To sie w ogole da naprawic ?

J.

do góry

On Mon, 21 Feb 2011 19:00:08 +0100, J.F.
<j...@p...onet.pl> wrote:

>Sprzedac, bo kiedys to aluminium sie zepsuje i bedzie klopot.

Taaak ;) instalacja wciągnięta w rurki krótko po wojnie, izolacja
bawełniana, główne przewody to miedź+aluminium, reszta aluminium, dwa
bezpieczniki na cały dom jednorodzinny (dwa mieszkania). Problemy
występują tylko w puszkach rozdzielczych bo same kable jakoś się
trzymają. I możesz mi wierzyć, albo nie, ale poważnie nie chce się
zepsuć.
--
Grzegorz Krukowski

do góry

> Blok z lat 70. W całym mieszkaniu jest instalacja aluminiowa 2-przewodowa,
> rozdzielona tylko na 2 obwody. Przy okazji remontu kuchni planuję położyć
> nowe przewody miedziane i wyodrębnić tam trzeci obwód. Ale ze zmianą
> instalacji w całej reszcie pomieszczeń nie ma szans. Chcę zmienić też
> stare bezpieczniki elektromagnetyczne na S-ki. Całego mieszkania nie mogę
> zabezpieczyć różnicówką bo wszędzie mam instalację 2-przewodową.
> Różnicówka mogłaby być conajwyżej na nową instalację w kuchni.

Mam pytanie!!!
Czy żadne gniazdo nie ma bolca uziemiającego w mieszkaniu?
Jeżeli niektóre gniazda jednak mają bolec to jak jest zrealizowane
uziemienie bolca?

Na moje wyczucie to masz w mieszkaniu instalację TN-C i bolce w gniazdach
masz połączone z zaciskiem PEN gniazda.
Na twoim miejscu poważnie zastanowił bym się nad generalną modernizacją
instalacji. Ta jest po prostu niebezpieczna.
Wystarczy, że upali Ci się gdzieś PEN (np. od pralki) i masz pełne napięcie
230V na obudowie.

Przy okazji, jeżeli masz zamiar jednak zostać przy swojej koncepcji zmian,
to pamiętaj, że za RCD przewodu N nie wolno pod żadnym pozorem uziemiać czy
mostkować na bolec gniazda zasilającego.

Może to za późna rada, ale na twoje kłopoty może by pomógł jakiś przekaźnik
prądowy priorytetowy.
Puszczasz przez niego dwa obwody- jeden priorytetowy, a drugi nie. Po
przekroczeniu określonej wartości prądu obwód niepriorytetowy jest
odłączany.

Pozdrawiam
Wojtek
Ps. Pamiętaj, że w instalacji aluminiowej trzeba co jakiś czas sprawdzać
połączenia, aluminium "płynie".

do góry

On Mon, 21 Feb 2011 19:57:33 +0100, Wojtek wrote:
>> Blok z lat 70. W całym mieszkaniu jest instalacja aluminiowa 2-przewodowa,
>Mam pytanie!!!
>Czy żadne gniazdo nie ma bolca uziemiającego w mieszkaniu?
>Jeżeli niektóre gniazda jednak mają bolec to jak jest zrealizowane
>uziemienie bolca?

No jak to jak - mostek do dziurki "zero".

>Na moje wyczucie to masz w mieszkaniu instalację TN-C i bolce w gniazdach
>masz połączone z zaciskiem PEN gniazda.
>Na twoim miejscu poważnie zastanowił bym się nad generalną modernizacją
>instalacji. Ta jest po prostu niebezpieczna.

Miliony takich mieszkan stoja i ludzie masowo nie umieraja.

Ale oczywiscie masz racje - sa lepsze rozwiazania.

Niestety - wymiana instalacji jest kosztowna.

J.

do góry

W dniu 2011-02-21 19:57 Wojtek napisał(a):

>> Blok z lat 70. W całym mieszkaniu jest instalacja aluminiowa 2-przewodowa,

> Czy żadne gniazdo nie ma bolca uziemiającego w mieszkaniu?
> Jeżeli niektóre gniazda jednak mają bolec to jak jest zrealizowane
> uziemienie bolca?

Bolce w kuchni i łazience są połączone z zerem tuż obok (mostki w
gniazdkach). Tak zrobił elektryk podczas okresowej kontroli. To i tak
chyba lepsze niż gniazdka bez bolców (ew. z wiszącymi w powietrzu)?

> Na moje wyczucie to masz w mieszkaniu instalację TN-C i bolce w gniazdach
> masz połączone z zaciskiem PEN gniazda.

Tak. W ścianach jednym drucie jest L, w drugim N (czyli zapewne P+N).

> Wystarczy, że upali Ci się gdzieś PEN (np. od pralki) i masz pełne napięcie
> 230V na obudowie.

A gdyby to P+N rozdzielić przed różnicówką i do tej pralki pociągnąć
oddzielnie 3 przewody? Będzie bezpieczniej niż z bolcem na P+N?

> Przy okazji, jeżeli masz zamiar jednak zostać przy swojej koncepcji zmian,
> to pamiętaj, że za RCD przewodu N nie wolno pod żadnym pozorem uziemiać czy
> mostkować na bolec gniazda zasilającego.

Jasne. Zresztą wtedy od razu wyskoczy różnicówka (po zwarciu N do PE)?

> Ps. Pamiętaj, że w instalacji aluminiowej trzeba co jakiś czas sprawdzać
> połączenia, aluminium "płynie".

Hmmm, jak coś nie działa to dopiero sprawdzam co jest nie halo. Ale
zdarza się to raczej rzadko więc instalacja dalej żyje prawie że nie
ruszana od lat 70.

--
Adam Dybkowski
http://dybkowski.net/

Uwaga: przed wysłaniem do mnie maila usuń cyfry z adresu.

do góry

Użytkownik "Adam Dybkowski" <a...@4...pl> napisał w wiadomości
news:ijurub$3sk$1@news.onet.pl...

> A gdyby to P+N rozdzielić przed różnicówką i do tej pralki pociągnąć
> oddzielnie 3 przewody? Będzie bezpieczniej niż z bolcem na P+N?

Nie będzie to zgodne ze sztuką*, ale zdecydowanie będzie bezpieczniej, bo
ewentualny prąd rażący (ponad 30mA) wyzwoli różnicówkę, która odetnie L.
Różnicówka wywali również wtedy, gdy nastąpi w pralce przebicie N lub L do
PE lub do czegoś uziemionego. Niestety, w przypadku uszkodzenia połączenia
między punktem rozdziału a PEN sieci różnicówka nie zadziała przy
przebiciu (jeśli nie będzie upływności do ziemi) i na obudowie pralki
pojawi się napięcie sieci (więc może dojść do porażenia, ale w chwili
porażenia napięcie zostanie odcięte). Dlatego właśnie wg. przepisów punkt
rozdziału musi być uziemiony.

*) Uprzedzając odpowiedzi różnych nerwowych grupowych elektryków: takie
połowiczne i niezgodne z przepisami (bla bla bla...) rozwiązanie (bez
uziemienia punktu rozdziału, co często jest niewykonalne) istotnie
zwiększa bezpieczeństwo. Sam uniknąłem w ten sposób co najmniej jednego
porażenia i znam mnóstwo innych takich przypadków, w tym uratowanie życia
dzieciom, więc jeśli ktoś się na nie zdecyduje, ja mu go nie odradzę.
Szczególnie, że bez różnicówki też się może PEN gdzieś urwać i co wtedy?
Bezpieczniej jest?

> > Przy okazji, jeżeli masz zamiar jednak zostać przy swojej koncepcji
zmian,
> > to pamiętaj, że za RCD przewodu N nie wolno pod żadnym pozorem
uziemiać czy
> > mostkować na bolec gniazda zasilającego.
>
> Jasne. Zresztą wtedy od razu wyskoczy różnicówka (po zwarciu N do PE)?

jeśli urządzenie nie ma jakiegoś innego połączenia z ziemią nie wyskoczy,
dając złudne wrażenie, że tak można zrobić. Może wywalić np dopiero wtedy,
gdy pralka zacznie pobierać wodę. Co ciekawe, również w takiej sytuacji
różnicówka chroni przed porażeniem.

e.

do góry

>
>> A gdyby to P+N rozdzielić przed różnicówką i do tej pralki pociągnąć
>> oddzielnie 3 przewody? Będzie bezpieczniej niż z bolcem na P+N?
Nie P+N tylko PEN na PE i N
Jeżeli myślisz o założeniu RCD to tylko tak powinno to być zrobione.
Przy okazji, nie daj się zbałamucić , że punkt rozdziału PEN na PE i N musi
być uziemiony.
Otóż nie musi. Jest to pożądane.


>
> Nie będzie to zgodne ze sztuką*, ale zdecydowanie będzie bezpieczniej, bo
> ewentualny prąd rażący (ponad 30mA) wyzwoli różnicówkę, która odetnie L.
> Różnicówka wywali również wtedy, gdy nastąpi w pralce przebicie N lub L do
> PE lub do czegoś uziemionego. Niestety, w przypadku uszkodzenia połączenia
> między punktem rozdziału a PEN sieci różnicówka nie zadziała przy
> przebiciu (jeśli nie będzie upływności do ziemi) i na obudowie pralki
> pojawi się napięcie sieci (więc może dojść do porażenia, ale w chwili
> porażenia napięcie zostanie odcięte). Dlatego właśnie wg. przepisów punkt
> rozdziału musi być uziemiony.
Jak pisałem wyżej- nie musi być uziemiony.
Biorąc pod uwagę, że w instalcji w domu przekroje przewodów są 1,5 mm2 lub
2,5 mm2 (przy dobrych układach),
a przekrój PEN-a od tablicy licznikowej z zabezpieczeniami (przy typowym
układzie zasilania mieszkania) jest (lub powinien być) co najmniej 4 lub 6
mm2
to prawdopodobieństwo upalenia się tego ostatniego jest znacząco mniejsze.
Zresztą z tego powodu w/g obowiązujących przepisów dla PEN-a musi być
minimum 10mm2 lub 16mm2 odpowiednio miedzi lub aluminium.


>> Jasne. Zresztą wtedy od razu wyskoczy różnicówka (po zwarciu N do PE)?
Nie, tylko jeśli masz podłączone obciążenie.
>
> jeśli urządzenie nie ma jakiegoś innego połączenia z ziemią nie wyskoczy,
> dając złudne wrażenie, że tak można zrobić. Może wywalić np dopiero wtedy,
> gdy pralka zacznie pobierać wodę. Co ciekawe, również w takiej sytuacji
> różnicówka chroni przed porażeniem.
No, taka jakby ochrona uzupełniająca ochronę podstawową (na zasadzie
analogii)
Pozdrawiam
Wojtek

do góry

Użytkownik "Wojtek" <k...@c...pl> napisał w wiadomości
news:ik0t23$ibi$1@news.onet.pl...

> Przy okazji, nie daj się zbałamucić , że punkt rozdziału PEN na PE i N
musi
> być uziemiony.
> Otóż nie musi. Jest to pożądane.

Byłbym mimo wszystko ostrożny z takimi tezami :) wynikającymi z "braku
nakazu" rozdzielenia takiego punktu. Zapominasz, że rozdzielenie PEN jest
zmianą typu sieci a takowa zmiana może następować tylko w RG, gdzie się
taki punkt uziemia. Więc jeśli się taki punkt stworzy gdzieś indziej,
gdzie go nie powinno być, to pewnie nie trzeba go uziemiać (zresztą zwykle
nie ma jak) - ot i cała logika tego rozumowania. Chętnie zobaczyłbym też
chociaż jeden (podpisany) projekt, czy nawet schemat poglądowy z jakiejś
strony www, z nieuziemionym punktem rozdziału.

Co nie zmienia faktu, że nie odradzam takiego postępowania :)

e.

do góry

> No jak to jak - mostek do dziurki "zero".

Nie... mostek do bolca ;)... Najpierw chronimy, później działamy.
Poprawnie wykonuje się to tak, że PEN idzie na bolec, a dalej jest
mostkowany do "dziurki" N...

> Miliony takich mieszkan stoja i ludzie masowo nie umieraja.
> Ale oczywiscie masz racje - sa lepsze rozwiazania.

No zgadza się, ale będzie tego co raz więcej. Nie wiem ile rocznie osób
ginie porażonych prądem, ile przez jakieś usterki, ile "na własne
życzenie"... Ale prawda jest taka - przewody, zwłaszcza aluminiowe, co
jakiś czas pękają. Jeśli pęknie PEN, to we wszystkich gniazdach, które
są "za" uszkodzeniem, masz fazę na uziemieniu... No a obok kaloryfer,
który jest poprawnie uziemiony... d**a na kaloryferze, ręka na
lodówkę... i nogą kopie człowiek w kalendarz.... mało poetyckie :/...

--
Pozdrawiam
Konop

do góry

>
> Byłbym mimo wszystko ostrożny z takimi tezami :) wynikającymi z "braku
> nakazu" rozdzielenia takiego punktu. Zapominasz, że rozdzielenie PEN jest
> zmianą typu sieci a takowa zmiana może następować tylko w RG, gdzie się
> taki punkt uziemia. Więc jeśli się taki punkt stworzy gdzieś indziej,
> gdzie go nie powinno być, to pewnie nie trzeba go uziemiać (zresztą zwykle
> nie ma jak) - ot i cała logika tego rozumowania. Chętnie zobaczyłbym też
> chociaż jeden (podpisany) projekt, czy nawet schemat poglądowy z jakiejś
> strony www, z nieuziemionym punktem rozdziału.
>
> Co nie zmienia faktu, że nie odradzam takiego postępowania :)

Oj kolego!!!
Od kiedy to rozdział PEN-a jest równoznaczny ze zmianą sieci?
Jeżeli mówimy o sieci typu TN to czy to jest podukład TN-C, TN-C-S czy też
TN-S to cały czas poruszamy się w obrębie układu TN.
Norma co prawda zezwala przejście z układu TN na TT ale jest to obwarowane
warunkami i wątpię żeby to w dyskutowanym przypadku miało miejsce.
Zresztą zmiana układu TN na TT jest jedyną możliwą zmianą, bo na odwrót się
nie da
Co do celowości uziemiania i to tak często jak można (to z normy) punktu
rozdziału PEN-a to się zgadzam.
Tylko należy odróżnić można od "należy, koniecznie, bezwzględnie itp."
Tak jeszcze przy okazji.
Uziemianie punktu rozdziału PEN-a w złączu kablowym i jednoczesne
wykorzystanie do budowy tego złącza obudowy w II klasie ochronności powoduje
degradację tego II stopnia ochrony do stopnia I. A to już ma określone
konsekwencje co do zapewnienia warunku samoczynnego wyłączenia zasilania.

Pozdrawiam
Wojtek

do góry