On 26/07/2012 08:04, Edek Pienkowski wrote:
> Dnia Thu, 26 Jul 2012 01:24:59 +0100, Andrzej Jarzabek napisal:
>
>> No i chyba poza tym na uczelniach (a zwłaszcza na takich uczelniach)
>> zakłada się, że studen nie chodzi tylko na jeden wykład, tylko robi cały
>> program, więc ma np. odpowiednią wiedzę z matematyki.
>
> Jaką matematyczną wiedzę zaproponowałbyś do programu nauczania jako
> wymaganą przed przystąpieniem do wstępu do programowania? Albo
> powiedz, ile semestrów matematyki potrzebne jest wcześniej.

Jakie ma znaczenie, co ja proponuję? Mówimy o kursach na renomowanych
uczelniach amerykańskich. One zakładają co najmniej, że student skończył
szkołę średnią i że był "dobry z matmy". Jednocześnie, zgaduję, każdy
student ma obowiązkowe zajęcia z matematyki i program nauczania może
zakładać, że student na nie chodzi i że sobie radzi.

do góry

On 26/07/2012 08:11, AK wrote:
> Użytkownik "Tomek Kańka" <t...@t...eu.org> napisał:
>
>> Jakbym nie znał angielskiego i chciał się nauczyc programować, to
>> zapisałbym się na kurs angielskiego:).
>
> Da sie i bez angielskiego (nie znam go do dzisiaj i juz chyba nie
> poznam...).

Ale waldi chciałby się nauczyć w rok i za darmo (w każdym razie na
płatny kurs go nie stać). To trochę komplikuje sprawę.

do góry

On 26/07/2012 08:00, AK wrote:
> Użytkownik "Andrzej Jarzabek" <a...@g...com> napisał:
>>
>> Prolog ma tutaj dwie zasadnicze wady: po pierwsze, raczej ciężko by
>> było znaleźć książkę skierowaną do kogoś, kto o programowaniu nie ma
>> pojęcia,
>
> Ze co ? Ze Lisp nadaje sie dla poczatkujacych ?

Lisp-śmisp. HTDP uczy na przykładzie specjalnych języków programowania
stworzonych pod kątem nauczania konkretnych problemów. Owszem, są to
jzyki oparte na scheme, ale chyba żaden z nich nie ma pełnego zestawu
ficzerów Scheme-a czy tym bardziej Common Lispa.

Ja osobiście Lispa nie znam, ale przejrzałem książkę i przykłądy
wyglądają na dość czytelne. Ty, jak rozumiem, nie możesz tego zrobić, bo
nie znasz angielskiego i nie rozumiesz tekstu, więc wychodzisz z pozycji
krytykowania czegoś, o czym nie masz pojęcia.

do góry

On 2012-07-26, Edek Pienkowski <e...@g...com> wrote:
> Dnia Wed, 25 Jul 2012 21:48:39 +0000, Stachu 'Dozzie' K. napisal:
>
>> On 2012-07-25, Edek Pienkowski <e...@g...com> wrote:
>> [...]
>>> To co w 80tych załugiwało na speech na konferencji dzisiaj większość
>>> rozgarniętych ludzi potrafi rozkminić w dzień na kartce,
>>
>> Splay trees, zamortyzowany średni koszt operacji insert, delete i search
>> O(log n). Dowód proszę, bez użycia zewnętrznych źródeł.
>> To samo dla operacji delete w drzewach AVL. I jeszcze, w przerwie na
>> kawę, dowód poprawności szyfrowania i deszyfrowania w algorytmie RSA dla
>> dowolnej pary wykładników publiczny-prywatny, nie tylko par względnie
>> pierwszych z \phi(n).
>
> Spróbuję, nie znam dowodów. Pewnie będzie fail, ale spróbuję dla sportu,
> z RSA z góry się poddaję, kryptografia to nie jest czysta algorytmika.
>
> To co mogę udowodnić w 5 minut to fakt, że nie masz wyczucia proporcji.
> Mógłbyś mi powiedzieć, jak się ma "chcę się nauczyć PHP" do budowy
> drzewa AVL?

Mógłbyś mi wyjaśnić, dlaczego wracasz do PHP, skoro twierdziłeś, że idee
z lat osiemdziesiątych teraz są do rozpracowania przez przeciętną
myślącą osobę na kartce? Należy brać odpowiedzialność za kwantyfikatory,
którymi się rzuca.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

Dnia Thu, 26 Jul 2012 08:49:42 +0100, Andrzej Jarzabek napisal:

> On 26/07/2012 08:04, Edek Pienkowski wrote:
>> Dnia Thu, 26 Jul 2012 01:24:59 +0100, Andrzej Jarzabek napisal:
>>
>>> No i chyba poza tym na uczelniach (a zwłaszcza na takich uczelniach)
>>> zakłada się, że studen nie chodzi tylko na jeden wykład, tylko robi cały
>>> program, więc ma np. odpowiednią wiedzę z matematyki.
>>
>> Jaką matematyczną wiedzę zaproponowałbyś do programu nauczania jako
>> wymaganą przed przystąpieniem do wstępu do programowania? Albo
>> powiedz, ile semestrów matematyki potrzebne jest wcześniej.
>
> Jakie ma znaczenie, co ja proponuję? Mówimy o kursach na renomowanych
> uczelniach amerykańskich. One zakładają co najmniej, że student skończył
> szkołę średnią i że był "dobry z matmy". Jednocześnie, zgaduję, każdy
> student ma obowiązkowe zajęcia z matematyki i program nauczania może
> zakładać, że student na nie chodzi i że sobie radzi.

Z tego co mi wiadomo, zachodznie uczelnie mają często system punktowy.
Z grubsza "masz do skończenia 2 semestry fizyki, 2 matematyki i 1 chemii
przez pierwsze 2,5 roku, do tego minimum 8 pkt przedmiotów humanitycznych
rocznie i minimum 15 pkt przedmiotów kierunkowych na semestr średnio
w każdym roku. Zapisuj się na zajęcia które chcesz w tych ramach". Żeby nie
było, jeżeli zajęcia mają twarde wymagania wstępne, prowadzący może Ci
to wyperswadować, jeżeli ich nie masz, ale do meritum:

nie potrzeba znać jakiejkolwiek matematyki, żeby uczyć się programowania.
Nie potrzeba znać AVL, żeby nauczyc się PHP. Zwłaszcza, że można zajrzeć
na wikipedię, jak już się zrozumie podstawy potrzebne do AVL, nie na odwrót.
To że Ty się uczyłeś z tej książki, to dobrze świadczy (chyba, nie czytałem),
ale naprawdę, dzisiaj nie trzeba ładować się w te same koleiny.

Pitolenie o poszerzaniu horyzontów mnie tylko rozbawi, z góry ostrzegam.

Edek

do góry

Dnia Thu, 26 Jul 2012 08:11:57 +0000, Stachu 'Dozzie' K. napisal:

> On 2012-07-26, Edek Pienkowski <e...@g...com> wrote:
>> Dnia Wed, 25 Jul 2012 21:48:39 +0000, Stachu 'Dozzie' K. napisal:
>>
>>> On 2012-07-25, Edek Pienkowski <e...@g...com> wrote:
>>> [...]
>>>> To co w 80tych załugiwało na speech na konferencji dzisiaj większość
>>>> rozgarniętych ludzi potrafi rozkminić w dzień na kartce,
>>>
>>> Splay trees, zamortyzowany średni koszt operacji insert, delete i search
>>> O(log n). Dowód proszę, bez użycia zewnętrznych źródeł.
>>> To samo dla operacji delete w drzewach AVL. I jeszcze, w przerwie na
>>> kawę, dowód poprawności szyfrowania i deszyfrowania w algorytmie RSA dla
>>> dowolnej pary wykładników publiczny-prywatny, nie tylko par względnie
>>> pierwszych z \phi(n).
>>
>> Spróbuję, nie znam dowodów. Pewnie będzie fail, ale spróbuję dla sportu,
>> z RSA z góry się poddaję, kryptografia to nie jest czysta algorytmika.
>>
>> To co mogę udowodnić w 5 minut to fakt, że nie masz wyczucia proporcji.
>> Mógłbyś mi powiedzieć, jak się ma "chcę się nauczyć PHP" do budowy
>> drzewa AVL?
>
> Mógłbyś mi wyjaśnić, dlaczego wracasz do PHP, skoro twierdziłeś, że idee
> z lat osiemdziesiątych teraz są do rozpracowania przez przeciętną
> myślącą osobę na kartce? Należy brać odpowiedzialność za kwantyfikatory,
> którymi się rzuca.

Yyy, taki był kontekst wypowiedzi? Wciąż twierdzę, że część algorytmów
z tego czasu da się rozpracować samemu. Nawet polecam takie próby przed
przeczytaniem źródeł, pozwala lepiej zrozumieć i docenić temat, nawet
jeżeli się nie uda.

Edek

do góry

On 2012-07-26, Edek Pienkowski <e...@g...com> wrote:
> Dnia Thu, 26 Jul 2012 08:11:57 +0000, Stachu 'Dozzie' K. napisal:
>
>> On 2012-07-26, Edek Pienkowski <e...@g...com> wrote:
>>> Dnia Wed, 25 Jul 2012 21:48:39 +0000, Stachu 'Dozzie' K. napisal:
>>>
>>>> On 2012-07-25, Edek Pienkowski <e...@g...com> wrote:
>>>> [...]
>>>>> To co w 80tych załugiwało na speech na konferencji dzisiaj większość
>>>>> rozgarniętych ludzi potrafi rozkminić w dzień na kartce,
>>>>
>>>> Splay trees, zamortyzowany średni koszt operacji insert, delete i search
>>>> O(log n). Dowód proszę, bez użycia zewnętrznych źródeł.
>>>> To samo dla operacji delete w drzewach AVL. I jeszcze, w przerwie na
>>>> kawę, dowód poprawności szyfrowania i deszyfrowania w algorytmie RSA dla
>>>> dowolnej pary wykładników publiczny-prywatny, nie tylko par względnie
>>>> pierwszych z \phi(n).
>>>
>>> Spróbuję, nie znam dowodów. Pewnie będzie fail, ale spróbuję dla sportu,
>>> z RSA z góry się poddaję, kryptografia to nie jest czysta algorytmika.
>>>
>>> To co mogę udowodnić w 5 minut to fakt, że nie masz wyczucia proporcji.
>>> Mógłbyś mi powiedzieć, jak się ma "chcę się nauczyć PHP" do budowy
>>> drzewa AVL?
>>
>> Mógłbyś mi wyjaśnić, dlaczego wracasz do PHP, skoro twierdziłeś, że idee
>> z lat osiemdziesiątych teraz są do rozpracowania przez przeciętną
>> myślącą osobę na kartce? Należy brać odpowiedzialność za kwantyfikatory,
>> którymi się rzuca.
>
> Yyy, taki był kontekst wypowiedzi? Wciąż twierdzę, że część algorytmów
^^^^^^^^^^^^^^^^
> z tego czasu da się rozpracować samemu.

Tego brakowało poprzednio. Z obecnym twierdzeniem się zgadzam.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

Użytkownik "Piotr Chamera" <p...@p...onet.pl> napisał:

> Może w jakimś lispie jest poprawne (lispów jest dużo :),

Tez prawda.

> w Scheme lub Common Lispie na pewno poprawne nie jest,
> chyba że przedefiniujemy ,,let" (co można łatwo zrobić).
> To chyba robi to co miałeś na myśli (w Common Lispie):
>
> (setq r
> (let* ((a 8)
> (b (+ a 7))
> (c 12)
> (d 2))
> (* (+ a b) (- c d))))

Ano wlasnie. Klucz to let* (wymusza sekwencyjnosc)
Tylko:
1. wytlumacz to poczatkujacemu
2. Czy nie moglby sobie sam Szanowny Kompilator sprawdzic
zaleznosci i wylaczyc te ktore sa od siebie zalezne ze
swej "rownoleglosci" ?

> A teraz może podaj odpowiednik tego kodu w Pythonie,
> bo to poniżej to nie jest to samo:
>
> a = 8
> b = a + 7
> c = 12
> d = 2
> r = a + b * c + d

A dlaczegoz to Kolega zgubil nawiasy i (pomylil znak, rozumiem ze typo) ?
Przeciez to wbrew matematyce
Winno byc: r = (a + b) * (c - d)

Troche bardziej skomplikowane wyrazenia w Lispie wygladaja _koszmarnie_
(wiem co mowie bo conieco - bardzo malo -
"robilem" w Lispie do AutoCada

PS: W samych poczatkach mego programowania spotkalem sie z programowalnymi
kalkulatoramio HP (nie te "reczne" ale takie wielkosci dzisiejszego PCta z tzw.
cartridges jako medium). Tam wszytsko bylo w odwrotnej notacji polskiej
(wiadomo z jakiego powodu) a i programy byly naprawde nietrywialne
(glownie numeryka oczywiscie). Jednak _w zyciu_ nie polecil bym tego
poczatkujacym ktorzy znaja normalna arytmetyke/matematyke.

PS1: To wbrew pozorom tez tyczy "modelowania rzeczywistosci".
Arytmetyka w Pythonie czy Javie czy inny C++ nawet "modeluje"
dobrze rzeczywistosc (czyli normalna matematyke), a Lisp wprowadza
abstrakt (owszem wtedy jest "spojnosc skladniowo/paradygmatowa"
tylko ze ana tylko sama sobie sie chyba podoba :)

AK

do góry

On 2012-07-26, Edek Pienkowski <e...@g...com> wrote:
> Dnia Thu, 26 Jul 2012 08:11:57 +0000, Stachu 'Dozzie' K. napisal:
>
>> On 2012-07-26, Edek Pienkowski <e...@g...com> wrote:
>>> Dnia Wed, 25 Jul 2012 21:48:39 +0000, Stachu 'Dozzie' K. napisal:
>>>
>>>> On 2012-07-25, Edek Pienkowski <e...@g...com> wrote:
>>>> [...]
>>>>> To co w 80tych załugiwało na speech na konferencji dzisiaj większość
>>>>> rozgarniętych ludzi potrafi rozkminić w dzień na kartce,
>>>>
>>>> Splay trees, zamortyzowany średni koszt operacji insert, delete i search
>>>> O(log n). Dowód proszę, bez użycia zewnętrznych źródeł.
>>>> To samo dla operacji delete w drzewach AVL. I jeszcze, w przerwie na
>>>> kawę, dowód poprawności szyfrowania i deszyfrowania w algorytmie RSA dla
>>>> dowolnej pary wykładników publiczny-prywatny, nie tylko par względnie
>>>> pierwszych z \phi(n).
>>>
>>> Spróbuję, nie znam dowodów. Pewnie będzie fail, ale spróbuję dla sportu,
>>> z RSA z góry się poddaję, kryptografia to nie jest czysta algorytmika.
>>>
>>> To co mogę udowodnić w 5 minut to fakt, że nie masz wyczucia proporcji.
>>> Mógłbyś mi powiedzieć, jak się ma "chcę się nauczyć PHP" do budowy
>>> drzewa AVL?
>>
>> Mógłbyś mi wyjaśnić, dlaczego wracasz do PHP, skoro twierdziłeś, że idee
>> z lat osiemdziesiątych teraz są do rozpracowania przez przeciętną
>> myślącą osobę na kartce? Należy brać odpowiedzialność za kwantyfikatory,
>> którymi się rzuca.
>
> Tak po chwili, masz na myśli kwantyfikator "większość ludzi"? Bo nic
> bardziej zbliżonego nie widzę w cytacie...

Nie. Brak kwantyfikatora egzystencjalnego oznacza, że twierdzenie jest
ogólnie prawdziwe, czyli dotyczy *wszystkiego*, co wtedy opracowano.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

Dnia Thu, 26 Jul 2012 08:11:57 +0000, Stachu 'Dozzie' K. napisal:

> On 2012-07-26, Edek Pienkowski <e...@g...com> wrote:
>> Dnia Wed, 25 Jul 2012 21:48:39 +0000, Stachu 'Dozzie' K. napisal:
>>
>>> On 2012-07-25, Edek Pienkowski <e...@g...com> wrote:
>>> [...]
>>>> To co w 80tych załugiwało na speech na konferencji dzisiaj większość
>>>> rozgarniętych ludzi potrafi rozkminić w dzień na kartce,
>>>
>>> Splay trees, zamortyzowany średni koszt operacji insert, delete i search
>>> O(log n). Dowód proszę, bez użycia zewnętrznych źródeł.
>>> To samo dla operacji delete w drzewach AVL. I jeszcze, w przerwie na
>>> kawę, dowód poprawności szyfrowania i deszyfrowania w algorytmie RSA dla
>>> dowolnej pary wykładników publiczny-prywatny, nie tylko par względnie
>>> pierwszych z \phi(n).
>>
>> Spróbuję, nie znam dowodów. Pewnie będzie fail, ale spróbuję dla sportu,
>> z RSA z góry się poddaję, kryptografia to nie jest czysta algorytmika.
>>
>> To co mogę udowodnić w 5 minut to fakt, że nie masz wyczucia proporcji.
>> Mógłbyś mi powiedzieć, jak się ma "chcę się nauczyć PHP" do budowy
>> drzewa AVL?
>
> Mógłbyś mi wyjaśnić, dlaczego wracasz do PHP, skoro twierdziłeś, że idee
> z lat osiemdziesiątych teraz są do rozpracowania przez przeciętną
> myślącą osobę na kartce? Należy brać odpowiedzialność za kwantyfikatory,
> którymi się rzuca.

Tak po chwili, masz na myśli kwantyfikator "większość ludzi"? Bo nic
bardziej zbliżonego nie widzę w cytacie...

Edek

do góry