Użytkownik "Rutkowski, Jacek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:sramln$psb$1$j...@n...chmurka.net.
..
W dniu 07.01.2022 o 23:14, J.F. pisze:
> Użytkownik "Mirek" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:61d8b0d4$0$520$6...@n...neostrada.
pl...
> On 07.01.2022 21:32, J.F. wrote:
>>>> Posrednio.
>>>> Plynie prąd bierny i wydziela moc czynną na opornosciach.
> [...]
>>>> No ale czemu w starych nie plynal ... a, wyłączony był :-)
>
>>> Bo w starych ładowanie i logika była zasilana ze zoptymalizowanego
>>> pod względem niskich strat, małego trafa a duże było tylko dla
>>> przetwornicy.
>
>> Owszem, ale straty w miedzi ... nie beda mniejsze w duzym trafie?
>> Za to straty w rdzeniu ...
>
>5% start z 400VA a 8% z 10 czy 15VA robi różnicę w stratach ciepła.

Ale z 400VA, czy z np z 20VA, bo tyle plynie przez trafo obciazone
jedynie podtrzymaniem aku i zasilaniem sterownika ?

>Ogólnie duże trafo jest wyżyłowane z powodu kosztu/wagi/ceny
>tzn ma mało miedzi w stosunku do mocy maksymalnej przenoszonej
>co powoduje że się grzeje.
>A my tu o zastapieniu malego trafa ładująco-zasilającego, przez duze.

>To samo trafo z 2 razy większym rdzeniem i grubszymi dłuższymi
>uzwojeniami będzie znacznie mniej się grzało.

Hm - grubszy drut - mniejsze straty. Dluższy drut - wieksze straty.
Ale czy dluzszy? wiekszy rdzen - mniej zwojow.
No chyba, ze wcale nie mniej, bo chcemy mniejsza indukcje maksymalną.

W dodatku wiekszy rdzen to wieksze straty w rdzeniu, ale jak mniejsza
indukcja ... to juz nie wiem.

>W praktyce kilkanaście lat temu gdy zamawialiśmy przewymiarowane
>trafa 230V/48V 200VA to Indel opisywał je 400V/83V 450VA.
>Nie sposób było wytłumaczyć że chcemy mniej się grzejące
>bardziej odporne na udary trafa.

Dziwne. I producent nie mogl klientowi na etykiecie napisac
"230/48 200VA wykonanie specjalne" ?

Czy projektant was zrozumial ... i podeslal 450VA/400V z aktualnej
produkcji :-)

>Tak samo prawdopodobnie działali projektanci tych UPS-ów.
>Skoro działa ale trochę się grzeje to po co robić dodatkowe
>koszty.

Trafo w UPS wiadomo - za male, niech sie grzeje, akumulatory i tak
starcza tylko na kilka minut, trafo sie nie spali.

Ale na zasilaniu sieciowym on jest obciazony w minimalnym stopniu.
W dodatku uzwojenie wtorne(sieciowe) musi byc tak dobrane, aby
pojawilo sie na nim te 325V przy pelnym obciazeniu
i zasilaniu ~10 czy 20V po pierwotnej stronie.

To jak sie ono sprawdzi przy pracy w drugą stronę z niewielką mocą?
Bedzie niedowymiarowane czy przewymiarowane przy zasilaniu 230V z
sieci ?


Wiec podejrzewalbym o straty podnoszenie napiecia po niskonapieciowej
stronie na potrzeby ładowania,
a moze nieustanna praca jaka AVR.
A tu jeszcze ten tryb "wyłączony" - ciekawe co znaczy.

J.

do góry

W dniu 05.01.2022 o 13:33, Zbynek Ltd. pisze:
> Elo
>
> Czy to obecnie normalne, że UPS w stanie wyłączonym pobiera energię z
> sieci? Wyłącznik elektroniczny.
>

Tak, normalne. Jeżeli zależy ci na zminimalizowaniu poboru mocy na biegu
jałowym to szukaj UPSów w architekturze offline. Przy małych UPSach
możesz zejść poniżej 5W. Ich wada to przerwa w zasilaniu przy utracie AC
trwająca 10ms ale do komputera się nadają.

do góry

W dniu 08.01.2022 o 10:38, J.F. pisze:
> Użytkownik "Rutkowski, Jacek"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:sramln$psb$1$j...@n...chmurka.net.
..
> W dniu 07.01.2022 o 23:14, J.F. pisze:
>> Użytkownik "Mirek"  napisał w wiadomości grup
>> dyskusyjnych:61d8b0d4$0$520$6...@n...neostrada.
pl...
>> On 07.01.2022 21:32, J.F. wrote:
>>>>> Posrednio.
>>>>> Plynie prąd bierny i wydziela moc czynną na opornosciach.
>> [...]
>>>>> No ale czemu w starych nie plynal ... a, wyłączony był :-)
>>
>>>> Bo w starych ładowanie i logika była zasilana ze zoptymalizowanego
>>>> pod względem niskich strat, małego trafa a duże było tylko dla
>>>> przetwornicy.
>>
>>> Owszem, ale straty w miedzi ... nie beda mniejsze w duzym trafie?
>>> Za to straty w rdzeniu ...
>>
>> 5% start z 400VA a 8% z 10 czy 15VA robi różnicę w stratach ciepła.
>
> Ale z 400VA, czy z np z 20VA, bo tyle plynie przez trafo obciazone
> jedynie podtrzymaniem aku i zasilaniem sterownika ?
>
>> Ogólnie duże trafo jest wyżyłowane z powodu kosztu/wagi/ceny
>> tzn ma mało miedzi w stosunku do mocy maksymalnej przenoszonej
>> co powoduje że się grzeje.
>> A my tu o zastapieniu malego trafa ładująco-zasilającego, przez duze.
>
>> To samo trafo z 2 razy większym rdzeniem i grubszymi dłuższymi
>> uzwojeniami będzie znacznie mniej się grzało.
>
> Hm - grubszy drut - mniejsze straty. Dluższy drut - wieksze straty.
> Ale czy dluzszy? wiekszy rdzen - mniej zwojow.
> No chyba, ze wcale nie mniej, bo chcemy mniejsza indukcje maksymalną.
>
> W dodatku wiekszy rdzen to wieksze straty w rdzeniu, ale jak mniejsza
> indukcja ... to juz nie wiem.
>
W praktyce okazuje się że większy rdzeń, mniej przemagnesowywany
nie wchodzi w stan bliski nasycenia i końcowa sprawność
(straty w miedzi itp) są dużo mniejsze.

>> W praktyce kilkanaście lat temu gdy zamawialiśmy przewymiarowane
>> trafa 230V/48V 200VA to Indel opisywał je 400V/83V 450VA.
>> Nie sposób było wytłumaczyć że chcemy mniej się grzejące
>> bardziej odporne na udary trafa.
>
> Dziwne. I producent nie mogl klientowi na etykiecie napisac
> "230/48 200VA wykonanie specjalne" ?
>
> Czy projektant was zrozumial ... i podeslal 450VA/400V z aktualnej
> produkcji :-)

Nie mieli takich w ofercie.
Gdy zamawialiśmy kilka razy do nas dzwonili czy bo im kalkulatory
podpowiadały inne dane a na koniec i tak nakleili swoje
naklejki z parametrami :)

>> Tak samo prawdopodobnie działali projektanci tych UPS-ów.
>> Skoro działa ale trochę się grzeje to po co robić dodatkowe
>> koszty.
>
> Trafo w UPS wiadomo - za male, niech sie grzeje, akumulatory i tak
> starcza tylko na kilka minut, trafo sie nie spali.
>
> Ale na zasilaniu sieciowym on jest obciazony w minimalnym stopniu.
> W dodatku uzwojenie wtorne(sieciowe) musi byc tak dobrane, aby pojawilo
> sie na nim te 325V przy pelnym obciazeniu
> i zasilaniu ~10 czy 20V po pierwotnej stronie.
>
> To jak sie ono sprawdzi przy pracy w drugą stronę  z niewielką mocą?
> Bedzie niedowymiarowane czy przewymiarowane przy zasilaniu 230V z sieci ?
>
To zależy od projektanta. Uzwojenie wysokonapięciowe musiało by być
obliczone na optimum dla zasilania sieciowego i dowinięte uzwojenie
do pracy bateryjnej.
Ale to będzie nie ekonomiczne więc nie ma szans żeby tak zrobiono.

Współczesne UPS-y z przetwarzaniem na wysokiej
częstotliwości i falownikiem na wyjściu mogą być dużo sprawniejsze
ponieważ wystarczy dużo mniej miedzi :)))
>
> Wiec podejrzewalbym o straty podnoszenie napiecia po niskonapieciowej
> stronie na potrzeby ładowania,
> a moze nieustanna praca jaka AVR.
> A tu jeszcze ten tryb "wyłączony" - ciekawe co znaczy.
>
Wyłączony oznacza prawdopodobnie że nie trzyma napięcia na
wyjściu a jedynie podtrzymuje naładowane akumulatory.
--
pzdr, j.r.

do góry

On 07/01/2022 21:42, LordBluzg(R) wrote:
>> Wypada jeszcze poczekać, ale te 4 rzędy wielkości to sporo, w dodatku
>> mało prawdopodobne jest, aby III zasada dynamiki Newtona poszła do
>> kosza(słynny zderzak też ją "łamie").
> Nie łamie. Newton nie uwzględnił "momentu", podobnie jak Einstein :)

Którego momentu nie uwzględnili?

do góry

On 07.01.2022 23:14, J.F. wrote:
> Użytkownik "Mirek"  napisał w wiadomości grup

>> Jak byś nie liczył, to za moc czynną odpowiada składowa czynna.
>
> Owszem, ale skad ona sie bierze ? Oto jest pytanie.
>

Stąd, że w obwodzie mamy oporność, prądy wirowe, histerezę...

>> Możesz ograniczyć ten prąd bierny rozbierając trafo z rdzenia to
>> zobaczysz co się stanie ;)
>
> Hm, spadnie prad bierny, czy wzrosnie?

Indukcyjność spadnie to i składowa bierna spadnie. Za to widowiskowo
wzrośnie czynna.


> Owszem, ale straty w miedzi ... nie beda mniejsze w duzym trafie?
> Za to straty w rdzeniu ...

Ja cały czas mówiłem o stratach w rdzeniu ale możliwe, że uzwojenia są z
czegoś dziwnego dla zmniejszenia kosztu.

--
Mirek.

do góry

> Mam 2 stare UPS-y około 650VA. Jeden z nich pobiera 15W, drugi 10W.
> Akumulator jest naładowany do pełna i już nie jest doładowywany.

https://www.apc.com/shop/pl/pl/products/APC-Power-Sa
ving-Back-UPS-Pro-900-230-V/P-BR900GI
ten powinien być mniej żarłoczny

do góry

W dniu 08.01.2022 o 12:50, heby pisze:

>>> Wypada jeszcze poczekać, ale te 4 rzędy wielkości to sporo, w dodatku
>>> mało prawdopodobne jest, aby III zasada dynamiki Newtona poszła do
>>> kosza(słynny zderzak też ją "łamie").
>> Nie łamie. Newton nie uwzględnił "momentu", podobnie jak Einstein :)
>
> Którego momentu nie uwzględnili?

https://youtu.be/aTL4qIIxg8A :)

--
LordBluzg(R)
<<<Pasek Grozy TVPi?>>>
PIBAĆ JES

do góry

On Sat, 8 Jan 2022 12:47:06 +0100, Rutkowski, Jacek wrote:
> W dniu 08.01.2022 o 10:38, J.F. pisze:
>> Użytkownik "Rutkowski, Jacek"  napisał w wiadomości grup
>> dyskusyjnych:sramln$psb$1$j...@n...chmurka.net.
..
>> W dniu 07.01.2022 o 23:14, J.F. pisze:
>>> Użytkownik "Mirek"  napisał w wiadomości grup
>>> dyskusyjnych:61d8b0d4$0$520$6...@n...neostrada.
pl...
>>> On 07.01.2022 21:32, J.F. wrote:
>>> [...]
>>> Ogólnie duże trafo jest wyżyłowane z powodu kosztu/wagi/ceny
>>> tzn ma mało miedzi w stosunku do mocy maksymalnej przenoszonej
>>> co powoduje że się grzeje.
>>> A my tu o zastapieniu malego trafa ładująco-zasilającego, przez duze.
>>
>>> To samo trafo z 2 razy większym rdzeniem i grubszymi dłuższymi
>>> uzwojeniami będzie znacznie mniej się grzało.
>>
>> Hm - grubszy drut - mniejsze straty. Dluższy drut - wieksze straty.
>> Ale czy dluzszy? wiekszy rdzen - mniej zwojow.
>> No chyba, ze wcale nie mniej, bo chcemy mniejsza indukcje maksymalną.
>>
>> W dodatku wiekszy rdzen to wieksze straty w rdzeniu, ale jak mniejsza
>> indukcja ... to juz nie wiem.
>>
> W praktyce okazuje się że większy rdzeń, mniej przemagnesowywany
> nie wchodzi w stan bliski nasycenia i końcowa sprawność
> (straty w miedzi itp) są dużo mniejsze.

Przy czym zauwaz, ze tu sa w zasadzie dwa niezalezne parametry - pole
w rdzeniu i grubosc drutu. Moze byc roznie.

>>> W praktyce kilkanaście lat temu gdy zamawialiśmy przewymiarowane
>>> trafa 230V/48V 200VA to Indel opisywał je 400V/83V 450VA.
>>> Nie sposób było wytłumaczyć że chcemy mniej się grzejące
>>> bardziej odporne na udary trafa.
>>
>> Dziwne. I producent nie mogl klientowi na etykiecie napisac
>> "230/48 200VA wykonanie specjalne" ?
>>
>> Czy projektant was zrozumial ... i podeslal 450VA/400V z aktualnej
>> produkcji :-)
>
> Nie mieli takich w ofercie.
> Gdy zamawialiśmy kilka razy do nas dzwonili czy bo im kalkulatory
> podpowiadały inne dane a na koniec i tak nakleili swoje
> naklejki z parametrami :)

Dziwne troche. Pewnie nakarmili kalkulator takimi danymi :-)

>>> Tak samo prawdopodobnie działali projektanci tych UPS-ów.
>>> Skoro działa ale trochę się grzeje to po co robić dodatkowe
>>> koszty.
>>
>> Trafo w UPS wiadomo - za male, niech sie grzeje, akumulatory i tak
>> starcza tylko na kilka minut, trafo sie nie spali.
>>
>> Ale na zasilaniu sieciowym on jest obciazony w minimalnym stopniu.
>> W dodatku uzwojenie wtorne(sieciowe) musi byc tak dobrane, aby pojawilo
>> sie na nim te 325V przy pelnym obciazeniu
>> i zasilaniu ~10 czy 20V po pierwotnej stronie.
>>
>> To jak sie ono sprawdzi przy pracy w drugą stronę  z niewielką mocą?
>> Bedzie niedowymiarowane czy przewymiarowane przy zasilaniu 230V z sieci ?
>>
> To zależy od projektanta. Uzwojenie wysokonapięciowe musiało by być
> obliczone na optimum dla zasilania sieciowego i dowinięte uzwojenie
> do pracy bateryjnej.
> Ale to będzie nie ekonomiczne więc nie ma szans żeby tak zrobiono.

No wlasnie - nowszych tak sie chyba nie robi.

> Współczesne UPS-y z przetwarzaniem na wysokiej
> częstotliwości i falownikiem na wyjściu mogą być dużo sprawniejsze
> ponieważ wystarczy dużo mniej miedzi :)))

Owszem, ale wiele ma ciagle duze trafo na 50Hz.

Na wysokiej czestotliwosci dziala chyba uklad zasilania niskim
napieciem ... wykorzystujac to trafo.

A tych z "falownikiem" ... nie lubie, od czasu gdy jeden taki
naprawialem. Tranzystory palą sie szybko, a trafo jednak troche
izoluje od obciazen :-)

Ale moze teraz falowniki jakies lepsze - w koncu ups on-line tez sa
znane od lat, i sie nie palą, a i falownikow do silników coraz wiecej.

>> Wiec podejrzewalbym o straty podnoszenie napiecia po niskonapieciowej
>> stronie na potrzeby ładowania,
>> a moze nieustanna praca jaka AVR.
>> A tu jeszcze ten tryb "wyłączony" - ciekawe co znaczy.
>>
> Wyłączony oznacza prawdopodobnie że nie trzyma napięcia na
> wyjściu a jedynie podtrzymuje naładowane akumulatory.

Hm, te "stare zwykle" w stanie wylaczonym to bypass mialy aktywny.
Te pewnie tez.
Ale mozliwe, ze w razie zaniku napiecia przetwornica nie rusza.

P.S. Widzial ktos moze schemat od jakiegos w miare wspolczesnego UPS?

J.

do góry