W dniu 2011-10-09 22:11, Waldek Godel pisze:
> Dnia Sun, 09 Oct 2011 21:58:12 +0200, Artur Maśląg napisał(a):
>
>> Ciekawe - dla w Twoim świecie tylko ukryta elektrostatyka przynosi
>> w przeszłości jakieś nieoczekiwane efekty?
>
> Nie, ta też nie.
> Zarówno ukryta jak i nieukryta przynoszą wciąż tylko oczekiwane efekty.

Świetne. Ja tam widzę, że przynoszą czasem nieoczekiwane efekty. Może
w Twoim idealnym świecie jest inaczej.

> Ale może inne oczekiwania mamy.

Oczekiwania? Ja nie pisałem o oczekiwaniach, tylko o faktach.

> A ty czego oczekujesz po swojej elektrostatyce? Tańca i śmiesznych skeczów?

Po jakiej mojej elektrostatyce? Ja nie pisałem o swojej elektrostatyce
i zasadniczo nie tylko o niej, a wręcz była ona tylko dodatkiem, o
którym to Ty pisałeś, a nie ja.

do góry

Użytkownik "Waldek Godel" <n...@o...info> napisał w wiadomości
news:4mlrvnj9efvh.dlg@lepper.institute.com...
> Dnia Sun, 09 Oct 2011 12:19:39 +0200, DoQ napisał(a):
>
>> Samochód spoza oficjalnej sieci dealerskiej, serwisowany w "jakimś tam"
>> serwisie, po gwarancji. Facetowi bez powodu wywaliły w maździe wszystkie
>> poduszki i wtedy dopiero przypomniał sobie o ASO żądając 100% pokrycia
>> kosztów naprawy. Mazda chciała pokryć OIDP 50%, po interwencji telewizji
>> zgodziła się pokryć w 100% żeby sprawdzić czy montaż instalacji LPG mógł
>> mieć wpływ na ich wystrzał.
>
> Serwisowanie w nieautoryzowanych warsztatach jest w UE zatwierdzone nawet
> jeżeli chodzi o sprawy gwarancyjne. Była kiedyś duża awantura o to, ale
> producentom nie udało sie tego przeforsować. Dokąd nieautoryzowany
> warsztat
> stosuje się do wymagań producenta, wszystko jest tak, jakby było
> serwisowane w ASO.


tylko, ze nie chodziło o serwisowanie poza ASO, a o to, ze auto jest po
gwarancji oraz ma zainstalowaną instalacje LPG wpiętą (o ile dobrze
zrozumialem) w szyne CAN.




--
Pozdrawiam Kuba (aka cita)
www.cita.pl
Dwa ogony Irma i Myszka
Sprzedam P307 1,6HDI 2006 110KM
Volvo FL618 '97 250KM

do góry

On 2011-10-09 22:16, Artur Maśląg wrote:
>> Szczególnie na żądanie sądu w PL producent chiński
>> przyniesie kod w zębach i wszystkich przeprosi za spóźnienie.
> Cóż za prymitywna wizja rzeczywistości. By ten chiński producent
> cokolwiek sprzedał na polskim rynku, to musi niestety spełnić
> wymagania naszego prawa.

I prawo to jasno definiuje ze musi udostepnić na żądanie kod źródłowy
systemów komputerowych samochodu? Czy też może że musi mieć pomarańczowy
kierunkowskaz?

> Nawet Airbus musiał udostępnić wgląd
> do swoich systemów po wypadku(ach) samolotu ich produkcji.

Faktycznie, ten sam kaliber problemu. Tu złamany nos a tam 300 trupów.

>> Żadnego. Pytanie jest w drugą stronę: jaki wpływ na bezpieczeństwo ma
>> ukrywanie istotnych elementów systemów bezpieczeństwa?
> Jakie ukrywanie?

To samo co przed chwilą. Firmware w urzadzeniach za wyjątkiem kilku
znanych mi przypadków jest zabezpieczane przed odczytem. czy
zabezpieczenie przed odczytem to jest ukrywanie? Zależy, ale uważam że jest.

>> Dostep do firmware (choćby
>> read-only) często jest nieopłacalny ze względu na to że reverse
>> engeneering jest o kilka rzędów wielkości bardziej skomplikowany
>> logicznie niż mechaniki.
> Do tego jest niezgodny z prawem.

Którym?

>> Albo nie. Bo nie. Nie pokażemy naszego firmware i co nam Pan może zrobić?
> LOL - Ty chyba jednak naprawdę myślisz ideami pryszczatych nastolatków.

Znaczy obalasz to twierdzenie poprzez wyszukaną satyrę czy tak sobie
piszesz do rzeczy?

>>>> Myślisz że ten kod pisza kosmici?
>>> Być może kosmici, ale ja to raczej Ciebie pytałem, czy jesteś
>>> w stanie przeanalizować kod takich sterowników.
>> Tak. Kod tak.
> Serio?

Tak. Oczywiście zawsze można powiedzieć "masz tu kod, ale szczegółów
implementacyjnych cpu nie podamy". Więc znowu: zależy.

>> Dump ROM jest trudny w analizie.
> Serio?

Serio. Kod wypluwany przez kompilatory jest cieżki w analizie.
Szczególnie przez te współczesne. Co nie oznacza że niemożliwy. Spora
część firm antywirusowych utrzymuje się na powierzchni tylko dlatego ze
to potrafi robić zawodowo.

> Dla człowieka wprost może tak, ale człowiek podobnie potrafi się
> posługiwać komputerem, a już w szczególności taki, który tego kodu
> pożąda...

Odzyskanie tego: http://cryptolib.com/ciphers/skype/

... zajeło coś koło 10 lat. Security by obscurity to skuteczna metoda
okazuje sie.

>> Kod w wyższym
>> języku zdecydowanie łatwiejszy.
> Ha, ha, ha - może mają publikować w C++ czy MASM, być mógł poznać
> ich algorytmy?

Niech publikują w czymś czytelnym. Jaki widzisz problem? przecież im też
zależy na znalezieniu problemu, nie?

>> Zależy się co masz na mysli.
> Ja? Ty pisałeś o kosmitach...

Ty też skoro zakładasz że *nikt* poza mną nie jest w stanie zrobić
reverse-engeneering głupiego sterownika poduszek. No więc twierdze że
potrafi to zrobić pewno z pare tysiecy ludzi. I chyba to tylko kwestia kasy.

do góry

W dniu 2011-10-09 21:28, Sebastian Biały pisze:
> On 2011-10-09 20:50, Tomasz Pyra wrote:
>> Jak sobie wyobrażasz jakiekolwiek urządzenie odporne na przerabianie i
>> modyfikacje? :)
>
> Dokładnie w ramach w jakich może te modyfikacje wykryć firmware. Nie
> chroni to przed uderzeniem meteorytu co prawda, ale przed podpięciem
> złego czujnika powinno.

To też nie jest takie proste.

Po pierwsze komplikując system robi się go bardziej awaryjnym i
trudniejszym w serwisowaniu.

Oprogramowanie które będzie kontrolować fafnaście parametrów żeby
wykluczyć niepotrzebne odpalenie poduszki stanie się bardziej podatne na
łapanie fałszywych alarmów które skończą się tak że więcej kierowców
będzie jeździło z nieaktywnymi poduszkami (bo komputer wykrył jakiś
pozanominalny odczyt w jednym z iluśtam redundantnych systemów).
A przegląd skomplikowanego systemu też nie będzie możliwy byle gdzie i
pewnie będzie kosztował konkretne pieniądze.

Efekt będzie taki że jednemu uratujemy kilka tysięcy złotych za
wystrzelone poduszki, a kilku zginie w wypadkach w których poduszki nie
odpalą, bo skomplikowany system miał jakieś wątpliwości.

do góry

begin DoQ

> Takich jest na pęczki. Taka mentalność roszczeniowa...

Z mojej osobistej statystyki wynika, że na 100 klientów przypada zwykle
jeden debil, który robi więcej zamieszania niż pozostałe 99 razem wzięte,
a przy tym nie ma w ogóle racji.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

do góry

On 2011-10-09 23:19, Tomasz Pyra wrote:
>> Dokładnie w ramach w jakich może te modyfikacje wykryć firmware. Nie
>> chroni to przed uderzeniem meteorytu co prawda, ale przed podpięciem
>> złego czujnika powinno.
> To też nie jest takie proste.
> Po pierwsze komplikując system robi się go bardziej awaryjnym

W niczym to nie przeszkadza wkładać skompilowane systemy komputerowe do
samochodów. Robi się to i bedzie się robić. A komplikacja silników?
Pierdyliard trących o siebie elementów i jakoś nikomu nie przychodzi do
głowy upraszaczać. Wręcz przeciwnie, ilośc potencjalnych miejsc awarii
rośnie.

> i
> trudniejszym w serwisowaniu.

Nie. Dobrze zrobiony system komputerowy potrafi się sam zdiagnozować.
"Popusła mi się łączność z prawą kurtyną" jest lepsze niż "nie działam".
Ponadto serwisowanie to prosty sposób na zwiększenie zysków, o ile
odbywa się po gwarancji i dotyczy rzeczy niemożliwych do naprawy przez
Henia.

> Oprogramowanie które będzie kontrolować fafnaście parametrów żeby
> wykluczyć niepotrzebne odpalenie poduszki stanie się bardziej podatne na
> łapanie fałszywych alarmów

Zaprzeczas sam sobie. Jesli oprogramowanie zbiera dodatkowe dane żeby
dzialać lepiej i działa w wyniku tego gorzej to jest złe i nie powinno
być brane pod uwagę w tej dyskusji tylko naprawione.

> które skończą się tak że więcej kierowców
> będzie jeździło z nieaktywnymi poduszkami (bo komputer wykrył jakiś
> pozanominalny odczyt w jednym z iluśtam redundantnych systemów).

To lepiej niż nic nie wiedzieć. "Mam problem z poduszkami" jest w
ogolności lepsze niż "Wydaje się że może byc ok, ale nie wiem, może".

> A przegląd skomplikowanego systemu też nie będzie możliwy byle gdzie i
> pewnie będzie kosztował konkretne pieniądze.

System potrafi się sam przeglądać. To jest tanie, jednorazowo
implementowane rozwiązanie. Niewiele podwyższa koszta.

> Efekt będzie taki że jednemu uratujemy kilka tysięcy złotych za
> wystrzelone poduszki, a kilku zginie w wypadkach w których poduszki nie
> odpalą, bo skomplikowany system miał jakieś wątpliwości.

Mowisz o bardzo ważnej rzeczy: musi się opłacać. Jednak to ma swoje
granice, nie może być aż tak tanie że strzela w twarz z byle zwarcia
druta. I nie strzela.

do góry

W dniu 09-10-2011 23:28, to pisze:
>> Takich jest na pęczki. Taka mentalność roszczeniowa...
> Z mojej osobistej statystyki wynika, że na 100 klientów przypada zwykle
> jeden debil, który robi więcej zamieszania niż pozostałe 99 razem wzięte,
> a przy tym nie ma w ogóle racji.

I cały dzień do dupy... :]
Chociaż sporo też zależy od branży, w motoryzacyjnej jest większy
odsetek czubków - przecież każdy się zna :)

Pozdrawiam
Paweł

do góry

On Sun, 9 Oct 2011, Artur Maśląg wrote:

> W dniu 2011-10-09 21:20, Sebastian Biały pisze:
>> On 2011-10-09 20:55, Artur Maśląg wrote:
> Zainteresowanym? Czemu łaskawie wyciąłeś fragment mojej wypowiedzi, gdzie
> napisałem, że kod takowy się udostępnia?
> <cite>
>> Chodzi o to aby w sytuacji typu "zabiło kogoś" sąd mógł
>> mieć mozliwość wybrania eksperta *poza* producentem w ktorego interesie
>> nie zawsze jest znalezienie przyczyny.
>
> Sąd ma zawsze takie możliwości i jak najbardziej takie rzeczy się
> zdarzają. Tyle, że do tego droga daleka...
> </cite>

...i kończy się czasami znalezieniem "eksperta".
Szukać w archiwach tego oskarżenia o "naruszenie praw GPL" czy
przyznajesz że pamiętasz?
Oczywiście sąd nie ma ani obowiązku ani prawa uznać za prawdę
orzeczenia "eksperta strony", ale dla równowagi obie strony
musiałyby mieć możliwość pokazania palcem ekspertowi powołanemu
przez sąd gdzie głupoty gada :]

Druga sprawa to ta, że właśnie sam uzasadniłeś, że z okazji
co najwyżej złamania nosa poszkodowany dostępu *po prostu*
nie dostanie.
I to jest właśnie problem o który chodzi.

> Przyjmij więc, że kod się udostępnia uprawnionym, a nie zainteresowanym.

Ustalmy że argumentację i regulacje w tym zakresie rozumiem,
co nie znaczy że "popieram" i że Sebastian nie ma sporego
kawałka racji.

>> Pojedyncze ośrodki badawcze mogą być zainteresowane.
>
> LOL - a ile zapłacili za prawo dostępu do konkurencyjnych rozwiązań

W tym problem i tu mi się się zgadza.

> chronionych prawem patentowym i pochodnymi?

A tu walnąłeś kulą w płot.
Przecież rozwiązania chronione prawem są *jawne*, i w tym cały myk.
Utajnienie nie daje ochrony prawnej, za to pozwala ukrywać elementy
prawem nie chronione - np. w .pl nie są chronione algorytmy.
Możesz ochronić "górną" warstwę rozwiązania konstrukcyjnego
(wynalazek), możesz ochronić "dolną" warstwę rozwiązania
(kod, prawem autorskim), ale algorytmu prawnie nie ochronisz.
A teraz clou tematu: algorytm może być dobry, ale implementacja
błędna. A z powodu utajnienia w celu ochrony nie da się sprawdzić
ani prawidłowości algorytmu, ani (prawidłowości) implementacji.

> Jakby dobrze zapłacili
> to pewnie bez kłopotu by to otrzymali.

...i w tym problem :>, że niekoniecznie.
Trzeba by sobie kupić całą firmę ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sun, 9 Oct 2011, Artur Maśląg wrote:

> W dniu 2011-10-09 21:53, Sebastian Biały pisze:
>> Dostep do firmware (choćby
>> read-only) często jest nieopłacalny ze względu na to że reverse
>> engeneering jest o kilka rzędów wielkości bardziej skomplikowany
>> logicznie niż mechaniki.
>
> Do tego jest niezgodny z prawem.

Nie pomyliłeś aby crackowania "pirata" z analizą *legalnie posiadanego*
egzemplarza oprogramowania?
W szczególności słowa "stosowania" (programu komputerowego) w ustawie.

>>> to pewnie bez kłopotu by to otrzymali.
>>
>> Albo nie. Bo nie. Nie pokażemy naszego firmware i co nam Pan może zrobić?
>
> LOL - Ty chyba jednak naprawdę myślisz ideami pryszczatych nastolatków.

Nie brał pod uwagę kupienia firmare razem z pozostałymi 51% akcji
danej firmy ;)

[...]
>> Czy algorytmy - nie wiem. Wszystko zależy od poziomu
>> udostępnianych źrodeł.
>
> Algorytmy to są powszechnie dostępne

...wkładamy do cache...

[...]
>> Kod w wyższym
>> języku zdecydowanie łatwiejszy.
>
> Ha, ha, ha - może mają publikować w C++ czy MASM, być mógł poznać
> ich algorytmy?

...i mamy sprzeczność w zeznaniach.
No to ustal czy one są powszechnie dostępne czy nie.

>> Zależy się co masz na mysli.
>
> Ja? Ty pisałeś o kosmitach...

Ale to Ty pod jedno pojęcia wtykasz różne składniki, skoro
raz Ci wychodzi tak a raz inaczej.

Żeby jasność była - tak, jestem skłonny się zgodzić, że to właśnie
algorytmy są powodem utajniania. Z braku możliwości ochrony prawnej.

pzdr, Gotfryd

do góry

Sun, 9 Oct 2011 17:07:32 +0200, glang

> mazda na uszkodzonych czujnikach powinna zbadać laboratoryjnie
> powód dlaczego poduchy strzeliły. dla nich to tylko kilkanaście
> tys złotych a wiedza bezcenna

Jeżdżę Mazda6 od 3 lat, czytam forum Mazdy od deski do deski i jakoś
pierwszy raz słyszę, żeby komuś poduszki ot tak wywaliły... Widzę, że
jakieś polowanie na czarownice w telefisji robią. Może VW spada sprzedaż?
:P

--
Pozdor Myjk
xcarlink *MP3* player
http://xcarlink.pl

do góry