Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:rfcebc$qih$1$P...@n...chmurka.ne
t...
W dniu 2020-07-23 o 12:17, J.F. pisze:
>>> No i z tego co pamiętam to wszystko było dla mnie jasne, aż do
>>> jednego momentu, gdzie nagle wychodził wniosek, który w żaden
>>> sposób do mnie nie przemawiał, że to wynika z poprzednich
>>> informacji.
>
>> Nie miales rownan Maxwella wczesniej ?

>Miałem.
>To czego nie wiedziałem to jak on na to wpadł. I wyglądało, że z tego
>opisu powinno to wynikać, ale jakoś brakowało mi jednego kroku
>rozumowania.

>> Maxwell sie w tym dopatrzyl rownania falowego z predkoscią
>> 1/(epsilon0*mi0)

>Nie powiem, abym pamiętał czym się różni równanie falowe od innego
>równania aby mieć cień szansy zrozumienia jak się można było czegoś
>dopatrzyć.

Rownanie falowe w takiej podstawowej postaci:
d^2u/dx^2 - k*d^2u/dt^2 = 0

gdzie u - jakas wielkosc.

Czyli druga pochodna po czasie ma byc rowna drugiej pochodnej po
przestrzeni.

I tego sie trzeba dopatrzec w zaleznosciach wiazących funkcje u(x, t).
Ale jak sie dopatrzysz - to fala moze powstac, i ma predkosc sqrt(1/k)

>> Nie slyszalel o chlodziarkach laserowych ?
>> To juz staroc, ze 20 lat ma.

>Nie słyszałem.

Glosno bylo swego czasu, choc jakbym nie odwiedzil macierzystej
uczelni z okazji Dni Nauki, i nie trafil akurat na wyklad, lub bylby
inny temat wykladu - to tez bym nie wiedzial jak działa :-)
No - teraz mozna w internecie znalezc, tylko trzeba wiedziec, ze
trzeba szukac.

https://www.youtube.com/watch?v=vlBlK9O3M-4

J.

do góry

J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> U?ytkownik antispam napisa? w wiadomo?ci grup
> dyskusyjnych:rfc7ns$rp7$...@z...wcss.wroc.pl...
> J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> >> Ale pamietasz, jak sie o lampy pytalem ?
> >> Mamy goraca katode otoczona siatka.
> >> Jakby siatka byla kulista, to ladunek na siatce nie generuje pola
> >> wewnatrz niej.
> >> W przypadku siatki cylindrycznej - tez raczej nie, z wyjatkiem
> >> koncow.
>
> >Dla cylindra to jest klasyka: jest pole w srodku. Kula w 3D jest
> >_bardzo_ specjalna. W 2D jest zupelnie inaczej, pole sie nie
> >znosi. Cylinder to prawie 2D z dodana nieistotna zmienna.
>
> W cylindrze jest prawie tak samo. Wyobraz sobie w srodku naladowanego
> cylindra mniejszy cylinder, taki tylko geometryczny, dla rachunku.
>
> Gdyby w srodku duzego cylindra bylo pole, to powinno miec symetrie
> osiowa.
> Czyli wektor pola na sciance malego cylindra wszedzie prostopadly do
> scianki.
> Strumien wychodzi wiec niezerowy, a przeciez mamy twierdzenie, ze
> strumien calkowity na powierzchni zamknietej zalezy od ladunku
> objetego przez powierzchnie.
> A maly cylinder obejmuje nam pustke, nie ma tam ladunku (tzn gdy
> rozpatrujemy tylko sam cylinder siatkowy, bo jak w jego srodku jest
> katoda ..)
>
> Ale cylinder ma jeszcze dwa denka, i tam pole mogloby "wnikac" w
> przeciwna strone.
> Ale raczej nie wnika.
>
> >> Wiec w jaki sposob ?adunek na siatce reguluje ilosc elektronow
> >> wyplywajacych z katody ?
>
> >Kwestia potencjalu generowanego przez siatke. Wiekszosc regularnych
> >geometii da potencjal ktory narasta jak sie zblizamy do siatki.
>
> >Kula z katoda w srodku jest wyjatkiem.
>
> Jak widac cylinder prawie tez.
> A w zasadzie to prawie dowolny ksztalt zamkniety - analiza jak wyzej,
> trudniej bedzie przyjac, ze wektor pola jest wszedzie taki sam, ale
> wezmy taki naladowany duzy szescian.
> To na jakiejs powierzchni pomiarowej w srodku, maly szescian, czy
> kula, bedzie pole skierowane raz do wewnatrz, raz do zewnatrz ?
> Bo strumien sumaryczny musi wyjsc zero.

OK masz racje. Myslalem nie o tym co trzeba. Faktycznie
wewnatrz przewodzacej powierchni zamknietej nie na statycznego
pola. Mi to lawiej widziec z potencjalu, on musi byc staly
w calym obszarze objetym powierchnia.

Wracajac do lampy: klopot jest dlatego ze myslisz o ladunkach.
Tzn. z elektrycznie obojetna katoda lampa faktycznie nie
powinna dzialac. Ale lampe normalnie sie steruje napieciowo.
Ujemne napiecie miedzy katoda i siatka daje ladunek ujemny
na siatce i dodatni na katodzie. W obszarze miedzy katoda
a siatka ladunek siatki nic nie robi. Ale ladunk katody
przyciaga elektrony i ogranicza prad. Normalnie napiecie
miedzy siatka a anoda jest dodatnie. To daje dodatni
ladunek na anodzie, ktory nic nie robi i dodatkowy ujemny
ladunek na siatce, ktory odpycha elektrony w kierunku
siatki. Jak elekton przeleci przez siatke to juz ma duza
szanse doleciec do anody. Czyli tak jak nalezy, nawet dla
sferycznej siatki z katoda w srodku.

Jedyna subtelnosc to fakt ze prad steruje sie ladunkiem
katody, ktory z kolei zalezy od napiecia miedzy katoda
a siatka. Dzialanie lampy prosciej zrozumiec patrzac
na potencjal, wtedy widac ze potencjal siatki jest nizszy
niz potencjal katody, czyli ze siatka powinna "odpychac"
elektrony. Z punktu widzenia potencjalu dostaje sie
wlasciwa sile. Liczac ladunkowo wychodzi ze siatka
w srodku nie odpycha, ale za to katoda przyciaga, i
efekt w postaci sily dzialajacej na elekton jest taki
sam jakby siatka odpychala...

>
> >Latwo to widac dajac
> >anode w srodku a katode na zewnatrz: wtedy potencjal w obszarze
> >miedzy katoda a siatka narasta jak sie zblizamy do siatki.
>
> A mnie sie wydaje, ze taki uklad tez bedzie dzialac, i to z podobnej
> przyczyny.

Nie wiem co chciales napisac. Jesli chcialec napisac "nie dziala"
to nie wiem co "z podobnej przyczyny" ma oznaczac. Dokladniej,
wezmy uklad trzech wspolsrodkowych sfer, na zewnatrz katoda, w srodku
siatka, wewnatrz anoda (wiem, tak lamp sie nie robi, ale to
ma byc eksperyment myslowy). Pole na zewnatrz naladowanego
cylindra czy sfery jest niezerowe. Pole katody jest
do pominieca, wszysko jest wewnatrz. Siatka na zewnatrz
bedzie odpychac elektony i w ten sposob regulowac prad.
Pomiedzy siatka a anoda anoda bedzie przyciagac elektrony.

> >Katoda moze byc punktowa,
>
> punktowa byc nie moze, skoro ma byc "na zewnatrz".

Punktowa moze nie, ale jak zrezydnujemy z symetrii calosci to
moze byc tak mala jak chcemy.

> Powiedzmy ze moze byc konstrukcja jak sie dla dzieci rysuje -
> kanapka - plaska katoda, plaska kwadratowa siatka, plaska anoda.
> Katoda tu moze byc mala ze az punktowa.
>
> Tu siatka nie jest zamkniet? powierzchnia, wiec moje rozumowanie sie
> nie stosuje.
>
> >> Uprzedzajac - siatke mozna na?adowac np przykladajac
> >> naelektryzowana
> >> pa?eczke ..
> >
> >> Mnie wychodzi, ze krytyczny jest ten kawalek drutu, co laczy katode
> >> z
> >> reszta ukladu i przechodzi gdzies przez obszar oddzialywania
> >> siatki.
> >> Ale ponoc pole eletryczne do metalu nie wnika ...

To polaczenie jest o tyle kluczowe ze trzeba miec odpowiedni
ladunek katody...


--
Waldek Hebisch

do góry

Użytkownik antispam. napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:rfckok$5uo$...@z...wcss.wroc.pl...
J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> [...]
>> >Kwestia potencjalu generowanego przez siatke. Wiekszosc
>> >regularnych
>> >geometii da potencjal ktory narasta jak sie zblizamy do siatki.
>
>> >Kula z katoda w srodku jest wyjatkiem.
>
>> Jak widac cylinder prawie tez.
>> A w zasadzie to prawie dowolny ksztalt zamkniety - analiza jak
>> wyzej,
>> trudniej bedzie przyjac, ze wektor pola jest wszedzie taki sam, ale
>> wezmy taki naladowany duzy szescian.
>> To na jakiejs powierzchni pomiarowej w srodku, maly szescian, czy
>> kula, bedzie pole skierowane raz do wewnatrz, raz do zewnatrz ?
>> Bo strumien sumaryczny musi wyjsc zero.

>OK masz racje. Myslalem nie o tym co trzeba. Faktycznie
>wewnatrz przewodzacej powierchni zamknietej nie na statycznego
>pola.

az takiego wniosku to by nie wyciagal, ale moze ta przewodzaca
powierzchnia cos zmienia.

>Mi to lawiej widziec z potencjalu, on musi byc staly
>w calym obszarze objetym powierchnia.

Hm, musi byc staly na wewnetrzej czesci tej powierzchni, ale czy musi
byc staly w calej objetosci ?

No musi, gdyby byl rozny, to gdzies by musialo byc jakies maksimum i
minimum.
A w otoczeniu tych punktow dywergencja pola bylaby niezerowa, czyli
musialby tam byc ładunek.

Masz racje ... i widac, ze szkolna wiedza sie przydaje :-)

>Wracajac do lampy: klopot jest dlatego ze myslisz o ladunkach.

Pole elektryczne bierze sie z ladunkow, a nie z jakis tam potencjałow
:-)

>Tzn. z elektrycznie obojetna katoda lampa faktycznie nie
>powinna dzialac. Ale lampe normalnie sie steruje napieciowo.
>Ujemne napiecie miedzy katoda i siatka daje ladunek ujemny
>na siatce i dodatni na katodzie.

ale jednoczesnie katoda moze byc podlacznona do "masy".
A ładunek na siatke moze byc wprowadzony jednostronnie - przynajmniej
tak mi sie wydaje.

Niestety nie mam zadnej lampy, zeby sprawdzic.

>W obszarze miedzy katoda
>a siatka ladunek siatki nic nie robi. Ale ladunk katody
>przyciaga elektrony i ogranicza prad. Normalnie napiecie
>miedzy siatka a anoda jest dodatnie. To daje dodatni
>ladunek na anodzie, ktory nic nie robi i dodatkowy ujemny
>ladunek na siatce, ktory odpycha elektrony w kierunku
>siatki. Jak elekton przeleci przez siatke to juz ma duza
>szanse doleciec do anody. Czyli tak jak nalezy, nawet dla
>sferycznej siatki z katoda w srodku.

>Jedyna subtelnosc to fakt ze prad steruje sie ladunkiem
>katody, ktory z kolei zalezy od napiecia miedzy katoda
>a siatka.

No wlasnie - katoda polaczona grubym drutem z innymi czesciami ukladu
i nie zawsze kontrolowanymi.

> Dzialanie lampy prosciej zrozumiec patrzac
>na potencjal, wtedy widac ze potencjal siatki jest nizszy
>niz potencjal katody, czyli ze siatka powinna "odpychac"
>elektrony. Z punktu widzenia potencjalu dostaje sie
>wlasciwa sile. Liczac ladunkowo wychodzi ze siatka
>w srodku nie odpycha, ale za to katoda przyciaga, i
>efekt w postaci sily dzialajacej na elekton jest taki
>sam jakby siatka odpychala...

I dlatego ciagle mi wychodzi, ze ten drucik od katody jest bardzo
istotny gdy "przechodzi przez siatke" :-)

>> >Latwo to widac dajac
>> >anode w srodku a katode na zewnatrz: wtedy potencjal w obszarze
>> >miedzy katoda a siatka narasta jak sie zblizamy do siatki.
>
>> A mnie sie wydaje, ze taki uklad tez bedzie dzialac, i to z
>> podobnej
>> przyczyny.

>Nie wiem co chciales napisac.

Konstrukcje taką, ze mamy w srodku anode, otoczoną siatką, ktora z
kolei jest otoczona katodą, podgrzewaną

>Jesli chcialec napisac "nie dziala"

Chcialem napisac, ze dziala, ale ... moze faktycznie nie powinienem
sie dziwic - wprowadzimy ladunek na anode, to czemu mialoby nie
dzialac, wprowadzamy na siatke, to pieknie steruje przeplywem
elektronow z katody.

J.

do góry

Piotr Ga?ka <p...@c...pl> wrote:
> W dniu 2020-07-23 o?12:17, J.F. pisze:
>
> >> No i z tego co pami?tam to wszystko by?o dla mnie jasne, a? do jednego
> >> momentu, gdzie nagle wychodzi? wniosek, kt?ry w ?aden spos?b do mnie
> >> nie przemawia?, ?e to wynika z poprzednich informacji.
> >
> > Nie miales rownan Maxwella wczesniej ?
>
> Mia?em.
> To czego nie wiedzia?em to jak on na to wpad?. I wygl?da?o, ?e z tego
> opisu powinno to wynika?, ale jako? brakowa?o mi jednego kroku rozumowania.

To ze rownania rozniczkowe sa rownowazne z odpowiednimi calkowymi
bylo wiadome mniej wiecej od czasow Gaussa. Dosc ogolne to bylo
juz po Maxwellu, ale juz Maxwell mial wskazowke co robic.
W postaci calkowej w miare widac jak zmienic prawo Ampler'a.
Dokladniej, biorac obwod z kondensatorem, calka z pola
magnetyczngo po krzywej ma dac prad przez _dowolna_
powierzchnie ktorej brzegiem jest ta krzywa. Jak powierzchnia
przecina przewod to prawo Ampler'a dziala OK. Jak przeprowadzimy
ja miedzy okladkami kondensatora, to nie ma pradu, a jest
zmiana pola, ktora jest scisle zwiazana z pradem. No to
dodajemy czlon ze zmiana pola. Po przeksztalceniu do wersji
rozniczkowej mamy klasyczne rownania Maxwella...

Co do fal, to chyba najprosciej wymyslec to nastepujaco.
Przynajmniej od Fouriera bylo wiadomo ze naturalne jest
szykanie rozwiazan w postaci eksponenty, tzn. proporcjonalnych
do

exp(x_1*v_1 + x_2*v_2 + x_3*v_3 + l*t)

Pochodne sa takiej samej postaci, tyle ze pomnozone
przez stala. Szukamy parametrow tak by rownania byly
spelnione. Biorac

E = E_0*exp(x_1*v_1 + x_2*v_2 + x_3*v_3 + l*t)

H = H_0*exp(x_1*v_1 + x_2*v_2 + x_3*v_3 + l*t)

w prozni z jednego rownania Maxwella widac ze pochodna H
po t jest prostopadla do E_0 i v = (v_1, v_2, v_3), czyli
H_0 jest prostopadle do v i E_0 (ta prostopadlosc to
dlatego ze w rownaniach mamy iloczyn wektorowy). Podobnie,
z drugiego rownania wychodzi ze E_0 jest prostopadle do
v i H_0.

Liczac druga pochodna E po to z dwu rownan dostajemy
zaleznosc

mu0*e0*l^2 = v^2

gdzie v^2 = v_1^2+v_2^2 + v_3^3. Jak ta zaleznosc
jest spelniona to mamy rozwiazanie rownan (dwa
pozostale rownania sa spelnione dzieki prostopadlosci).

By miec ograniczone rozwiazanie l i v musza byc czysto
urojone. Wtedy mamy fale rozchodzaca sie z predkoscia
1/sqrt(mu0*e0). Z analizy Fouriera wynika ze dla
rozsadnych danych poczatkowych przy ustalonym t0 (ograniczonych
czy o skonczonej energii) dostaniemy rozwiazanie ktore jest
superpozycja fal. Pozostaje problem czy te rozwiazania
sa jedyne, szczegolnie jak sie nie chce nic zakladac
o tym co sie dzieje bardzo daleko. Fizycy czesto sie
nie przejmuja jedynoscia rozwniazan, argumentujac
ze z doswiadczenia wiadomo ze natura wybiera tylko
jedno rozwiazanie. Ale naprawde to problem jest
w tym czy mamy dosc rownan, czy moze potrzeba jeszcze
dodatkowe rownania? Na szczescie dla rownan Maxwella
mozna pokazac ze rozwiazanie zalezy tylko od danych
w punktach ktore mozna osiagnac z predkoscia swiatla
i przy tym jest jednoznaczne (np. mozna je wyliczyc
z analizy Fouriera).

Powyzsze rozumowanie pokazuje tez ze jest przesuniecie
fazy miedzy E i H, tak ze gestosc energii jest stala.

--
Waldek Hebisch

do góry

Dnia Thu, 23 Jul 2020 20:32:43 +0000 (UTC), a...@m...uni.wroc.pl
napisał(a):
> Piotr Ga?ka <p...@c...pl> wrote:
>> W dniu 2020-07-23 o?12:17, J.F. pisze:
>>> Nie miales rownan Maxwella wczesniej ?
>>
>> Mia?em.
>> To czego nie wiedzia?em to jak on na to wpad?. I wygl?da?o, ?e z tego
>> opisu powinno to wynika?, ale jako? brakowa?o mi jednego kroku rozumowania.
>
> To ze rownania rozniczkowe sa rownowazne z odpowiednimi calkowymi
> bylo wiadome mniej wiecej od czasow Gaussa. Dosc ogolne to bylo
> juz po Maxwellu, ale juz Maxwell mial wskazowke co robic.
> W postaci calkowej w miare widac jak zmienic prawo Ampler'a.
> Dokladniej, biorac obwod z kondensatorem, calka z pola
> magnetyczngo po krzywej ma dac prad przez _dowolna_
> powierzchnie ktorej brzegiem jest ta krzywa. Jak powierzchnia
> przecina przewod to prawo Ampler'a dziala OK. Jak przeprowadzimy
> ja miedzy okladkami kondensatora, to nie ma pradu, a jest
> zmiana pola, ktora jest scisle zwiazana z pradem. No to
> dodajemy czlon ze zmiana pola. Po przeksztalceniu do wersji
> rozniczkowej mamy klasyczne rownania Maxwella...
>
> Co do fal, to chyba najprosciej wymyslec to nastepujaco.
> Przynajmniej od Fouriera bylo wiadomo ze naturalne jest
> szykanie rozwiazan w postaci eksponenty, tzn. proporcjonalnych
> do
>
> exp(x_1*v_1 + x_2*v_2 + x_3*v_3 + l*t)
>
> Pochodne sa takiej samej postaci, tyle ze pomnozone
> przez stala. Szukamy parametrow tak by rownania byly
> spelnione. Biorac
>
> E = E_0*exp(x_1*v_1 + x_2*v_2 + x_3*v_3 + l*t)
>
> H = H_0*exp(x_1*v_1 + x_2*v_2 + x_3*v_3 + l*t)
>
> w prozni z jednego rownania Maxwella widac ze pochodna H
> po t jest prostopadla do E_0 i v = (v_1, v_2, v_3), czyli
> H_0 jest prostopadle do v i E_0 (ta prostopadlosc to
> dlatego ze w rownaniach mamy iloczyn wektorowy). Podobnie,
> z drugiego rownania wychodzi ze E_0 jest prostopadle do
> v i H_0.
>
> Liczac druga pochodna E po to z dwu rownan dostajemy
> zaleznosc
>
> mu0*e0*l^2 = v^2
>
> gdzie v^2 = v_1^2+v_2^2 + v_3^3. Jak ta zaleznosc
> jest spelniona to mamy rozwiazanie rownan (dwa
> pozostale rownania sa spelnione dzieki prostopadlosci).
>
> By miec ograniczone rozwiazanie l i v musza byc czysto
> urojone. Wtedy mamy fale rozchodzaca sie z predkoscia
> 1/sqrt(mu0*e0). Z analizy Fouriera wynika ze dla
> rozsadnych danych poczatkowych przy ustalonym t0 (ograniczonych
> czy o skonczonej energii) dostaniemy rozwiazanie ktore jest
> superpozycja fal. Pozostaje problem czy te rozwiazania
> sa jedyne, szczegolnie jak sie nie chce nic zakladac
> o tym co sie dzieje bardzo daleko. Fizycy czesto sie
> nie przejmuja jedynoscia rozwniazan, argumentujac
> ze z doswiadczenia wiadomo ze natura wybiera tylko
> jedno rozwiazanie. Ale naprawde to problem jest
> w tym czy mamy dosc rownan, czy moze potrzeba jeszcze
> dodatkowe rownania? Na szczescie dla rownan Maxwella
> mozna pokazac ze rozwiazanie zalezy tylko od danych
> w punktach ktore mozna osiagnac z predkoscia swiatla
> i przy tym jest jednoznaczne (np. mozna je wyliczyc
> z analizy Fouriera).
>
> Powyzsze rozumowanie pokazuje tez ze jest przesuniecie
> fazy miedzy E i H, tak ze gestosc energii jest stala.

W jaki sposob wynika?

Po podreczniki rysuja bez przesuniecia.
O ile pamietam, to dosc latwo sprawdzic przez podstawienie, ze bez
przesuniecia spelniaja rownania.


Zas filozoficznie ... takie narastaje pole magnetyczne w przejsciu
przez zero, generuje maksymalne pole elektryczne ... ale gdzies obok.


J.

do góry

J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Dnia Thu, 23 Jul 2020 20:32:43 +0000 (UTC), a...@m...uni.wroc.pl
> napisa?(a):
> > Piotr Ga?ka <p...@c...pl> wrote:
> >> W dniu 2020-07-23 o?12:17, J.F. pisze:
> >>> Nie miales rownan Maxwella wczesniej ?
> >>
> >> Mia?em.
> >> To czego nie wiedzia?em to jak on na to wpad?. I wygl?da?o, ?e z tego
> >> opisu powinno to wynika?, ale jako? brakowa?o mi jednego kroku rozumowania.
> >
> > To ze rownania rozniczkowe sa rownowazne z odpowiednimi calkowymi
> > bylo wiadome mniej wiecej od czasow Gaussa. Dosc ogolne to bylo
> > juz po Maxwellu, ale juz Maxwell mial wskazowke co robic.
> > W postaci calkowej w miare widac jak zmienic prawo Ampler'a.
> > Dokladniej, biorac obwod z kondensatorem, calka z pola
> > magnetyczngo po krzywej ma dac prad przez _dowolna_
> > powierzchnie ktorej brzegiem jest ta krzywa. Jak powierzchnia
> > przecina przewod to prawo Ampler'a dziala OK. Jak przeprowadzimy
> > ja miedzy okladkami kondensatora, to nie ma pradu, a jest
> > zmiana pola, ktora jest scisle zwiazana z pradem. No to
> > dodajemy czlon ze zmiana pola. Po przeksztalceniu do wersji
> > rozniczkowej mamy klasyczne rownania Maxwella...
> >
> > Co do fal, to chyba najprosciej wymyslec to nastepujaco.
> > Przynajmniej od Fouriera bylo wiadomo ze naturalne jest
> > szykanie rozwiazan w postaci eksponenty, tzn. proporcjonalnych
> > do
> >
> > exp(x_1*v_1 + x_2*v_2 + x_3*v_3 + l*t)
> >
> > Pochodne sa takiej samej postaci, tyle ze pomnozone
> > przez stala. Szukamy parametrow tak by rownania byly
> > spelnione. Biorac
> >
> > E = E_0*exp(x_1*v_1 + x_2*v_2 + x_3*v_3 + l*t)
> >
> > H = H_0*exp(x_1*v_1 + x_2*v_2 + x_3*v_3 + l*t)
> >
> > w prozni z jednego rownania Maxwella widac ze pochodna H
> > po t jest prostopadla do E_0 i v = (v_1, v_2, v_3), czyli
> > H_0 jest prostopadle do v i E_0 (ta prostopadlosc to
> > dlatego ze w rownaniach mamy iloczyn wektorowy). Podobnie,
> > z drugiego rownania wychodzi ze E_0 jest prostopadle do
> > v i H_0.
> >
> > Liczac druga pochodna E po to z dwu rownan dostajemy
> > zaleznosc
> >
> > mu0*e0*l^2 = v^2
> >
> > gdzie v^2 = v_1^2+v_2^2 + v_3^3. Jak ta zaleznosc
> > jest spelniona to mamy rozwiazanie rownan (dwa
> > pozostale rownania sa spelnione dzieki prostopadlosci).
> >
> > By miec ograniczone rozwiazanie l i v musza byc czysto
> > urojone. Wtedy mamy fale rozchodzaca sie z predkoscia
> > 1/sqrt(mu0*e0). Z analizy Fouriera wynika ze dla
> > rozsadnych danych poczatkowych przy ustalonym t0 (ograniczonych
> > czy o skonczonej energii) dostaniemy rozwiazanie ktore jest
> > superpozycja fal. Pozostaje problem czy te rozwiazania
> > sa jedyne, szczegolnie jak sie nie chce nic zakladac
> > o tym co sie dzieje bardzo daleko. Fizycy czesto sie
> > nie przejmuja jedynoscia rozwniazan, argumentujac
> > ze z doswiadczenia wiadomo ze natura wybiera tylko
> > jedno rozwiazanie. Ale naprawde to problem jest
> > w tym czy mamy dosc rownan, czy moze potrzeba jeszcze
> > dodatkowe rownania? Na szczescie dla rownan Maxwella
> > mozna pokazac ze rozwiazanie zalezy tylko od danych
> > w punktach ktore mozna osiagnac z predkoscia swiatla
> > i przy tym jest jednoznaczne (np. mozna je wyliczyc
> > z analizy Fouriera).
> >
> > Powyzsze rozumowanie pokazuje tez ze jest przesuniecie
> > fazy miedzy E i H, tak ze gestosc energii jest stala.
>
> W jaki sposob wynika?
>
> Po podreczniki rysuja bez przesuniecia.
> O ile pamietam, to dosc latwo sprawdzic przez podstawienie, ze bez
> przesuniecia spelniaja rownania.

Ops, za szybko liczylem. Zeby fizyczne wielkosci byly rzeczywiste
pisze iv i il zamiast v i l (to i to jednoska urojona, nie mylic
z pradem). Wtedy liczac rotacje E mamy

iv x E_0 = - il mu0 H_0

gdzie x to iloczym wektorowy. i sie skraca, czyli

v x E_0 = -l mu0 H_0

v jest rzeczywiste, wiec mamy odzielne rownania dla czesci
rzeczywistej oraz urojonej. Biorac czesc rzeczywista E oraz
H daje to zgodna faze. Wczesniej jedno i mi sie zgubilo, czyli
faza sie przesunela...

>
> Zas filozoficznie ... takie narastaje pole magnetyczne w przejsciu
> przez zero, generuje maksymalne pole elektryczne ... ale gdzies obok.
>
>
> J.

--
Waldek Hebisch

do góry

J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>
> U?ytkownik antispam. napisa? w wiadomo?ci grup
> dyskusyjnych:rfckok$5uo$...@z...wcss.wroc.pl...
> J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> > [...]
> >> >Kwestia potencjalu generowanego przez siatke. Wiekszosc
> >> >regularnych
> >> >geometii da potencjal ktory narasta jak sie zblizamy do siatki.
> >
> >> >Kula z katoda w srodku jest wyjatkiem.
> >
> >> Jak widac cylinder prawie tez.
> >> A w zasadzie to prawie dowolny ksztalt zamkniety - analiza jak
> >> wyzej,
> >> trudniej bedzie przyjac, ze wektor pola jest wszedzie taki sam, ale
> >> wezmy taki naladowany duzy szescian.
> >> To na jakiejs powierzchni pomiarowej w srodku, maly szescian, czy
> >> kula, bedzie pole skierowane raz do wewnatrz, raz do zewnatrz ?
> >> Bo strumien sumaryczny musi wyjsc zero.
>
> >OK masz racje. Myslalem nie o tym co trzeba. Faktycznie
> >wewnatrz przewodzacej powierchni zamknietej nie na statycznego
> >pola.
>
> az takiego wniosku to by nie wyciagal, ale moze ta przewodzaca
> powierzchnia cos zmienia.
>
> >Mi to lawiej widziec z potencjalu, on musi byc staly
> >w calym obszarze objetym powierchnia.
>
> Hm, musi byc staly na wewnetrzej czesci tej powierzchni, ale czy musi
> byc staly w calej objetosci ?
>
> No musi, gdyby byl rozny, to gdzies by musialo byc jakies maksimum i
> minimum.
> A w otoczeniu tych punktow dywergencja pola bylaby niezerowa, czyli
> musialby tam byc ?adunek.

Dokladnie tak

> Masz racje ... i widac, ze szkolna wiedza sie przydaje :-)
>
> >Wracajac do lampy: klopot jest dlatego ze myslisz o ladunkach.
>
> Pole elektryczne bierze sie z ladunkow, a nie z jakis tam potencja?ow
> :-)
>
> >Tzn. z elektrycznie obojetna katoda lampa faktycznie nie
> >powinna dzialac. Ale lampe normalnie sie steruje napieciowo.
> >Ujemne napiecie miedzy katoda i siatka daje ladunek ujemny
> >na siatce i dodatni na katodzie.
>
> ale jednoczesnie katoda moze byc podlacznona do "masy".
> A ?adunek na siatke moze byc wprowadzony jednostronnie - przynajmniej
> tak mi sie wydaje.

Zgodzilsmy sie ze pole pochodzace od siatki jest w srodku stale.
Jak nie ma ladunku na katodzie, to nie ma tez pola. Czyli
potencjaly katody i siatki sa rowne. Czyli lampa jest sterowana
zerowym napieciem -- nic dziwnego ze nie ma zmiany pradu...

To czy katoda jest podlaczona do masy jest nieistotne jak sie
da zrodlo napieciowe miedzy katoda a siatka. Ladunki w przewodniku
poplyna tak by potencjaly sie zgodzily, a za roznice potencjalow
odpowada ladunek katody.

>
> Niestety nie mam zadnej lampy, zeby sprawdzic.
>
> >W obszarze miedzy katoda
> >a siatka ladunek siatki nic nie robi. Ale ladunk katody
> >przyciaga elektrony i ogranicza prad. Normalnie napiecie
> >miedzy siatka a anoda jest dodatnie. To daje dodatni
> >ladunek na anodzie, ktory nic nie robi i dodatkowy ujemny
> >ladunek na siatce, ktory odpycha elektrony w kierunku
> >siatki. Jak elekton przeleci przez siatke to juz ma duza
> >szanse doleciec do anody. Czyli tak jak nalezy, nawet dla
> >sferycznej siatki z katoda w srodku.
>
> >Jedyna subtelnosc to fakt ze prad steruje sie ladunkiem
> >katody, ktory z kolei zalezy od napiecia miedzy katoda
> >a siatka.
>
> No wlasnie - katoda polaczona grubym drutem z innymi czesciami ukladu
> i nie zawsze kontrolowanymi.

Drucik obwodu katoda-siatka moze byc cieniutki. Taki
cieniutki drucik daje bardzo male zaburzenie pola. Gruby
drut to do obwodu katoda-anoda.

> > Dzialanie lampy prosciej zrozumiec patrzac
> >na potencjal, wtedy widac ze potencjal siatki jest nizszy
> >niz potencjal katody, czyli ze siatka powinna "odpychac"
> >elektrony. Z punktu widzenia potencjalu dostaje sie
> >wlasciwa sile. Liczac ladunkowo wychodzi ze siatka
> >w srodku nie odpycha, ale za to katoda przyciaga, i
> >efekt w postaci sily dzialajacej na elekton jest taki
> >sam jakby siatka odpychala...
>
> I dlatego ciagle mi wychodzi, ze ten drucik od katody jest bardzo
> istotny gdy "przechodzi przez siatke" :-)

Bez drucika lampa by "chwile" dzialala, pare elektronow by
ucieklo, potem katoda by sie naladowala dodatnio i pole
by zatrzymalo reszte elektronow.

Teoretycznie sterowanie lampy mozna by rozwiazac dajac baterie
miedzy katoda a siatka. Jak sie da bateryjny odbiornik
radiowy ze wzmacniaczem to nawet mozna by modulowac sterujac
radiem. Wtedy nie bedzie drucika ktory przechodzi przez
siatke: jeden biegun baterii (czy wzmaczniacza) laczymy
z katoda, drugi z siatka, nic nie przechodzi na zewnatrz.
Dalej bedzie problem z ladunkiem, ale tym razem na siatce,
siatka naladuje sie dodatnio i bedzie lapac z powrotem
elektrony. Jak sie da obwod miedzy siatka i anoda
by ustalic potencjal i ladunek to powinno dzialac.
Czyli zamiast drucika przechodzacego przez siatke dwa
polaczenia do siatki i ogniwo w srodku. Ale po co
tak kombinowac jak drucik zalatwia sprawe znacznie
latwiej.

--
Waldek Hebisch

do góry

J.F. wrote:

> Elektrony sie gorzej na potencjalach znaja niz na polach, a sam
> potencjal to taka funkcjonalna nadbudowa nad polem.

Tak właśnie jest w klasycznie zbudowanej elektrodynamice, pole jest
uznawane pierwotne w stosunku do potencjału. To się ładnie wpisuje w
intuicje dotyczące lokalności zaburzeń pola. Tylko przyroda zdaje się
wysyłać sygnały, że to potencjał jest pierwotny:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Aharonova-Bohma

O ile dobrze odczytałem intencje autora z podlinkowanego abstraktu, to
on te swoje transformatory wymyśla właśnie po to, by pokazać fizyczność
pola A bez odwoływania się do subtelnych efektów kwantowych.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

RoMan Mandziejewicz wrote:

> Ale jest to strumień rozproszenia - zamyka się poza rdzeniem. Wpływ na
> nasycenie wynika z tego, że częściowo przechodzi również przez rdzeń.

No, dokładnie. Strumień rozproszenia przechodzi przez rdzeń, ale nie
przez cały rdzeń jednocześnie (z punktu widzenia pojedynczej "linii sił
pola"). Tylko tych linii jest dużo i obejmują różne fragmenty rdzenia.
Kolektywnie daje to efekt równoważny dodatkowemu strumieniowi
podmagnesowującemu rdzeń i zauważalne odstępstwo od równań
transformatora idealnego.

> I dlatego unikamy w konstrukcjach klasycznych nadmiernego wzrostu
> indukcyjności rozproszenia.

Indukcyjności rozproszenia w przetwornicach bez odzysku energii
rozproszenia unikamy po to, by nie odparować snubberów. Do głębokiego
nasycenia rdzenia w rozsądnych konstrukcjach jest daleko -- sam dwie
dekady temu uczyłeś mnie przyjmować 180mT.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

W dniu 2020-07-23 o 19:50, J.F. pisze:

> Nie musimy myslec o lampie - wezmy kulisty kondensator.
> wewnetrzna elektroda niech bedzie polaczona drucikiem z Ziemia, a na
> zewnetrzna wprowadzmy ladunek z paleczki ...
>

Ja cały czas niestety nie rozumiem problemu. Ale dla mnie pole
elektryczne i elektrostatyczne to to samo.
A już jakieś równania - widziałem je ostatnio 40 lat temu.

Czyli - nie musisz mi nic wyjaśniać - nie musisz odnosić się do tego co
napiszę (bo to, że czegoś nie wiem to mój problem).

Jak ładunek damy na zewnętrzną elektrodę to on odpowiednio wypchnie lub
wciągnie ileś tam elektronów z/do wewnętrznej elektrody z ziemi.
Zrobi się więc większa/mniejsza różnica napięć (dla mnie to jest to samo
co różnica potencjałów, ale zaczynam podejrzewać, że wy to jakoś
rozróżniacie) co zmieni gradient pola (po ostatnich wypowiedziach nie
jestem pewien, czy słowa gradient używam w tym samym znaczeniu - dla
mnie to jest różnica napięcia (potencjału) na jednostkę odległości.

Ja w ogóle nie rozumiem o co chodzi z tym problemem drucika
przechodzącego przez tę kulę.
Ważne, żeby był dobrze zaizolowany :)
P.G.

do góry