W dniu 2020-07-22 o 11:53, Piotr Wyderski pisze:
>
> Chciałbym móc dokładniej zapoznać się z zaawansowaną elektrodynamiką,
> może w innym życiu... :-(
>

Dokładnie.

Jak w okolicy 2002 zacząłem rozkminiać EMC to znalazłem w sieci jakiś
wykład o polu EM w którym było wyjaśnione jak z informacji o polu
magnetycznym i z informacji o polu elektrycznym i ich wzajemnym wpływie
na siebie wynika, że pole elektromagnetyczne rozprzestrzenia się z
prędkością światła.
No i z tego co pamiętam to wszystko było dla mnie jasne, aż do jednego
momentu, gdzie nagle wychodził wniosek, który w żaden sposób do mnie nie
przemawiał, że to wynika z poprzednich informacji.
Trochę się nad tym pogłowiłem i odpuściłem sobie - w końcu nie wszystko
muszę ogarniać. Mam to pewnie gdzieś druknięte, ale mam obawy, czy
jakbym teraz do tego zajrzał to tych jasnych dla mnie rzeczy w tekście
nie byłoby mniej niż wtedy :)

Zachowałem sobie ze studiów kilka zeszytów, że może kiedyś uda się
przypomnieć sobie i znów być na co najmniej takim samym poziomie
biegłości jak wtedy, ale to 'kiedyś' to bardziej wygląda na 'inne życie'.

A tak poza tym to ciągle pojawiają się jakieś tematy, które potrafią
(przynajmniej w pierwszym momencie) człowieka zadziwić.
Jakiś rok temu dowiedziałem się że syn mojego brata do schładzania
atomów do temperatur o kilka rzędów poniżej temperatury próżni używa lasera.

Zawsze mi się wydawało, że laserem to się rzeczy raczej rozgrzewa :)
P.G.

do góry

On 2020-07-23 11:33, Piotr Gałka wrote:
> W dniu 2020-07-22 o 11:53, Piotr Wyderski pisze:
>>
>> Chciałbym móc dokładniej zapoznać się z zaawansowaną elektrodynamiką,
>> może w innym życiu... :-(
>>
>
> Dokładnie.
>
> Jak w okolicy 2002 zacząłem rozkminiać EMC to znalazłem w sieci jakiś
> wykład o polu EM w którym było wyjaśnione jak z informacji o polu
> magnetycznym i z informacji o polu elektrycznym i ich wzajemnym wpływie
> na siebie wynika, że pole elektromagnetyczne rozprzestrzenia się z
> prędkością światła.
> No i z tego co pamiętam to wszystko było dla mnie jasne, aż do jednego
> momentu, gdzie nagle wychodził wniosek, który w żaden sposób do mnie nie
> przemawiał, że to wynika z poprzednich informacji.
> Trochę się nad tym pogłowiłem i odpuściłem sobie - w końcu nie wszystko
> muszę ogarniać. Mam to pewnie gdzieś druknięte, ale mam obawy, czy
> jakbym teraz do tego zajrzał to tych jasnych dla mnie rzeczy w tekście
> nie byłoby mniej niż wtedy :)
>

HINT Jerzy Kijowski, Andrzej Dragan, Krzysztof Meissner
i https://www.youtube.com/playlist?list=PL5RG5mbFgf-Ej
HT3D8B05sPa-tEpkFAtv
ale te z linku to bootlegi i dźwięk kiepski

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:rfblhf$c0g$1$P...@n...chmurka.ne
t...
W dniu 2020-07-22 o 11:53, Piotr Wyderski pisze:
>> Chciałbym móc dokładniej zapoznać się z zaawansowaną
>> elektrodynamiką, może w innym życiu... :-(

>Dokładnie.
>Jak w okolicy 2002 zacząłem rozkminiać EMC to znalazłem w sieci jakiś
>wykład o polu EM w którym było wyjaśnione jak z informacji o polu
>magnetycznym i z informacji o polu elektrycznym i ich wzajemnym
>wpływie na siebie wynika, że pole elektromagnetyczne rozprzestrzenia
>się z prędkością światła.
>No i z tego co pamiętam to wszystko było dla mnie jasne, aż do
>jednego momentu, gdzie nagle wychodził wniosek, który w żaden sposób
>do mnie nie przemawiał, że to wynika z poprzednich informacji.

Nie miales rownan Maxwella wczesniej ?

Maxwell sie w tym dopatrzyl rownania falowego z predkoscią
1/(epsilon0*mi0)

a jaki z tego potem wyrosl ambaras ... az na Einsteinie sie skonczylo.

>Jakiś rok temu dowiedziałem się że syn mojego brata do schładzania
>atomów do temperatur o kilka rzędów poniżej temperatury próżni używa
>lasera.

>Zawsze mi się wydawało, że laserem to się rzeczy raczej rozgrzewa :)

Nie slyszalel o chlodziarkach laserowych ?
To juz staroc, ze 20 lat ma.

Fakt, ze w sklepie sie tego nie zobaczy :-)
Chociaz ... moze juz sprzedaja gotowe ...

J.

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:rfbk4k$b7j$1$P...@n...chmurka.ne
t...
W dniu 2020-07-23 o 09:58, J.F. pisze:
>> Ale pamietasz, jak sie o lampy pytalem ?
>> Mamy goraca katode otoczona siatka.
>> Jakby siatka byla kulista, to ladunek na siatce nie generuje pola
>> wewnatrz niej.
>> W przypadku siatki cylindrycznej - tez raczej nie, z wyjatkiem
>> koncow.
>
>> Wiec w jaki sposob ładunek na siatce reguluje ilosc elektronow
>> wyplywajacych z katody ?

>Nie rozumiem wątpliwości.
>Pole wynika z różnicy potencjału siatki i katody.

Ale sterujemy napieciem siatki ..

Jak jednak wrocisz do wiedzy z elektrostatyki, to ladunek zgromadzony
na katodzie wytwarza pole na zewnatrz katody.
Ładunek na kulistej siatce wytworzy pole elektryczne na zewnatrz
siatki, ale nie wewnatrz obszaru siatki.

Czyli ladunek na siatce nie ma wplywu na drodze katoda-siatka.

>Chyba, że zakładasz, że rozgrzana katoda z niczym nie połączona
>lewituje sobie w środku kulistej siatki.

Czemu nie - w kosmosie i sobie lewituje, albo na jakims izolatorze, a
podrzewana chocby laserem ... albo palesniskiem weglowym w srodku.

Oczywiscie dlugo tak pracowac nie bedzie - trzeba uzupelniac
elektrony.


>> Uprzedzajac - siatke mozna naładowac np przykladajac
>> naelektryzowana pałeczke ..
>
>> Mnie wychodzi, ze krytyczny jest ten kawalek drutu, co laczy katode
>> z reszta ukladu i przechodzi gdzies przez obszar oddzialywania
>> siatki.

>Czyli katoda jest połączona. No to może być na innym potencjale niż
>siatka.

Chodzi o to, ze ten potencjal katody w srodku moze byc inny niz na
drugim koncu drucika, ktory np jest przylaczony do "masy", czy minusa
baterii.
A inny - bo przechodzac przez siatke ten drucik jest wystawiony na
pole siatki ...

>> Ale ponoc pole eletryczne do metalu nie wnika ...

>No to już zupełnie nie wiem o co chodzi :)

Czy siatka wplynie na to, co sie dzieje w druciku ?

J.

do góry

On 2020-07-23 12:17, J.F. wrote:

>
>> Zawsze mi się wydawało, że laserem to się rzeczy raczej rozgrzewa :)
>
> Nie slyszalel o chlodziarkach laserowych ?
> To juz staroc, ze 20 lat ma.
>
> Fakt, ze w sklepie sie tego nie zobaczy :-)
> Chociaz ... moze juz sprzedaja gotowe ...
>
Trzeba mieć czas (kosztem pieniędzy) i oglądać
na YT wykłady o fizyce... dla humanistów
jak ja ostatnio.
:-)

W.

do góry

J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>
> Ale pamietasz, jak sie o lampy pytalem ?
> Mamy goraca katode otoczona siatka.
> Jakby siatka byla kulista, to ladunek na siatce nie generuje pola
> wewnatrz niej.
> W przypadku siatki cylindrycznej - tez raczej nie, z wyjatkiem koncow.

Dla cylindra to jest klasyka: jest pole w srodku. Kula w 3D jest
_bardzo_ specjalna. W 2D jest zupelnie inaczej, pole sie nie
znosi. Cylinder to prawie 2D z dodana nieistotna zmienna.

> Wiec w jaki sposob ?adunek na siatce reguluje ilosc elektronow
> wyplywajacych z katody ?

Kwestia potencjalu generowanego przez siatke. Wiekszosc regularnych
geometii da potencjal ktory narasta jak sie zblizamy do siatki.
Kula z katoda w srodku jest wyjatkiem. Latwo to widac dajac
anode w srodku a katode na zewnatrz: wtedy potencjal w obszarze
miedzy katoda a siatka narasta jak sie zblizamy do siatki. Katoda
moze byc punktowa, wtedy polowa siatki dalej od katody daje slabsze
pole w istotnym obszarze, wiec jak ja wywalimy tez bedzie dzialac.

> Uprzedzajac - siatke mozna na?adowac np przykladajac naelektryzowana
> pa?eczke ..
>
> Mnie wychodzi, ze krytyczny jest ten kawalek drutu, co laczy katode z
> reszta ukladu i przechodzi gdzies przez obszar oddzialywania siatki.
> Ale ponoc pole eletryczne do metalu nie wnika ...

Nie, musisz miec w miare sensowna geometrie siatki (katody i anody
tez). W ruskich lampach w.cz. siatka to cos cztery druty rownolegle
do katody (zdaje sie ze anoda to tez byly rownolegle druty, tyle
ze troche dalej). Pole od drutow latwo policzyc i widac ze jest
OK.

--
Waldek Hebisch

do góry

Użytkownik antispam napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:rfc7ns$rp7$...@z...wcss.wroc.pl...
J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>> Ale pamietasz, jak sie o lampy pytalem ?
>> Mamy goraca katode otoczona siatka.
>> Jakby siatka byla kulista, to ladunek na siatce nie generuje pola
>> wewnatrz niej.
>> W przypadku siatki cylindrycznej - tez raczej nie, z wyjatkiem
>> koncow.

>Dla cylindra to jest klasyka: jest pole w srodku. Kula w 3D jest
>_bardzo_ specjalna. W 2D jest zupelnie inaczej, pole sie nie
>znosi. Cylinder to prawie 2D z dodana nieistotna zmienna.

W cylindrze jest prawie tak samo. Wyobraz sobie w srodku naladowanego
cylindra mniejszy cylinder, taki tylko geometryczny, dla rachunku.

Gdyby w srodku duzego cylindra bylo pole, to powinno miec symetrie
osiowa.
Czyli wektor pola na sciance malego cylindra wszedzie prostopadly do
scianki.
Strumien wychodzi wiec niezerowy, a przeciez mamy twierdzenie, ze
strumien calkowity na powierzchni zamknietej zalezy od ladunku
objetego przez powierzchnie.
A maly cylinder obejmuje nam pustke, nie ma tam ladunku (tzn gdy
rozpatrujemy tylko sam cylinder siatkowy, bo jak w jego srodku jest
katoda ..)

Ale cylinder ma jeszcze dwa denka, i tam pole mogloby "wnikac" w
przeciwna strone.
Ale raczej nie wnika.

>> Wiec w jaki sposob ?adunek na siatce reguluje ilosc elektronow
>> wyplywajacych z katody ?

>Kwestia potencjalu generowanego przez siatke. Wiekszosc regularnych
>geometii da potencjal ktory narasta jak sie zblizamy do siatki.

>Kula z katoda w srodku jest wyjatkiem.

Jak widac cylinder prawie tez.
A w zasadzie to prawie dowolny ksztalt zamkniety - analiza jak wyzej,
trudniej bedzie przyjac, ze wektor pola jest wszedzie taki sam, ale
wezmy taki naladowany duzy szescian.
To na jakiejs powierzchni pomiarowej w srodku, maly szescian, czy
kula, bedzie pole skierowane raz do wewnatrz, raz do zewnatrz ?
Bo strumien sumaryczny musi wyjsc zero.

>Latwo to widac dajac
>anode w srodku a katode na zewnatrz: wtedy potencjal w obszarze
>miedzy katoda a siatka narasta jak sie zblizamy do siatki.

A mnie sie wydaje, ze taki uklad tez bedzie dzialac, i to z podobnej
przyczyny.

>Katoda moze byc punktowa,

punktowa byc nie moze, skoro ma byc "na zewnatrz".

Powiedzmy ze moze byc konstrukcja jak sie dla dzieci rysuje -
kanapka - plaska katoda, plaska kwadratowa siatka, plaska anoda.
Katoda tu moze byc mala ze az punktowa.

Tu siatka nie jest zamknietą powierzchnia, wiec moje rozumowanie sie
nie stosuje.

>> Uprzedzajac - siatke mozna na?adowac np przykladajac
>> naelektryzowana
>> pa?eczke ..
>
>> Mnie wychodzi, ze krytyczny jest ten kawalek drutu, co laczy katode
>> z
>> reszta ukladu i przechodzi gdzies przez obszar oddzialywania
>> siatki.
>> Ale ponoc pole eletryczne do metalu nie wnika ...

>Nie, musisz miec w miare sensowna geometrie siatki (katody i anody
>tez). W ruskich lampach w.cz. siatka to cos cztery druty rownolegle
>do katody (zdaje sie ze anoda to tez byly rownolegle druty, tyle
>ze troche dalej). Pole od drutow latwo policzyc i widac ze jest

Ja tam pamietam cos jakby prawdziwa siatka, i zwinieta w cylinder.

Zobacz tu
https://vacuumtubes.net/How_Vacuum_Tubes_Work.htm

Fig 4 - jak wyglada pole w okolicach siatki ... a przeciez anoda tez
jest cylindryczna i nie generuje pola w srodku :-)

J.

do góry

W dniu 2020-07-23 o 12:17, J.F. pisze:

>> No i z tego co pamiętam to wszystko było dla mnie jasne, aż do jednego
>> momentu, gdzie nagle wychodził wniosek, który w żaden sposób do mnie
>> nie przemawiał, że to wynika z poprzednich informacji.
>
> Nie miales rownan Maxwella wczesniej ?

Miałem.
To czego nie wiedziałem to jak on na to wpadł. I wyglądało, że z tego
opisu powinno to wynikać, ale jakoś brakowało mi jednego kroku rozumowania.


> Maxwell sie w tym dopatrzyl rownania falowego z predkoscią
> 1/(epsilon0*mi0)

Nie powiem, abym pamiętał czym się różni równanie falowe od innego
równania aby mieć cień szansy zrozumienia jak się można było czegoś
dopatrzyć.

> Nie slyszalel o chlodziarkach laserowych ?
> To juz staroc, ze 20 lat ma.

Nie słyszałem.
P.G.

do góry

W dniu 2020-07-23 o 12:30, J.F. pisze:

> Jak jednak wrocisz do wiedzy z elektrostatyki, to ladunek zgromadzony na
> katodzie wytwarza pole na zewnatrz katody.
> Ładunek na kulistej siatce wytworzy pole elektryczne na zewnatrz siatki,
> ale nie wewnatrz obszaru siatki.

Elektrostatykę mogę brać tylko na wyczucie....
Na moje wyczucie wewnątrz takiej siatki nie ma pola (w sensie gradientu
pola), ale cała ta przestrzeń ma jeden potencjał zgodny z potencjałem
siatki (według mnie to nie jest tak, że siatka ma na zewnątrz inny
potencjał niż wewnątrz, mogła by mieć, gdyby była izolatorem, ale nie jest).

Jeśli w środku takiego obszaru znajdzie cię katoda na innym potencjale
(wymuszonym przez zewnętrzne podłączenie) to między katodą a wewnętrzną
powierzchnią siatki powstanie gradient pola. Sterując potencjałem siatki
wpływamy na ten gradient.

Ale jak lampa działa to pamiętam z książki:
https://skzw.pl/A/Czesław%20Klimczewski%20-%20ABC%20
radioamatora.PDF

Tylko, że to jest wydanie z 64 roku (przerobione i uzupełnione) a ja
czytałem wydanie z 53 roku i tam było, że na siatkę wchodzą krasnoludki
i zależnie czy wchodzą białe, czy czarne to albo pomagają tym z katody,
które chcą wędrować do anody, albo przeszkadzają.
Jestem prawie pewien, że rysunki na stronie 156 i 157 zastąpiły te,
które ja pamiętam.

> Czyli ladunek na siatce nie ma wplywu na drodze katoda-siatka.

Wydaje mi się, że nie można na siatkę patrzyć całkiem elektrostatycznie
- to nie jest kwestia ładunku tylko potencjału względnego wynikającego z
zewnętrznych połączeń a nie ładunku zgromadzonego.

>> Czyli katoda jest połączona. No to może być na innym potencjale niż
>> siatka.
>
> Chodzi o to, ze ten potencjal katody w srodku moze byc inny niz na
> drugim koncu drucika, ktory np jest przylaczony do "masy", czy minusa
> baterii.

Wydaje mi się, że tak można rozumować, gdyby katoda była zrobiona z
izolatora, ale jest z przewodnika i potencjał (z zadowalającą
dokładnością) jest w całej katodzie taki sam.

> Czy siatka wplynie na to, co sie dzieje w druciku ?

Żeby za bardzo nie wnikała to nie jest kulista :)
P.G.

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:rfch24$rt9$1$P...@n...chmurka.ne
t...
W dniu 2020-07-23 o 12:30, J.F. pisze:
>> Jak jednak wrocisz do wiedzy z elektrostatyki, to ladunek
>> zgromadzony na katodzie wytwarza pole na zewnatrz katody.
>> Ładunek na kulistej siatce wytworzy pole elektryczne na zewnatrz
>> siatki, ale nie wewnatrz obszaru siatki.

>Elektrostatykę mogę brać tylko na wyczucie....
>Na moje wyczucie wewnątrz takiej siatki nie ma pola (w sensie
>gradientu pola), ale cała ta przestrzeń ma jeden potencjał zgodny z
>potencjałem siatki (według mnie to nie jest tak, że siatka ma na
>zewnątrz inny potencjał niż wewnątrz, mogła by mieć, gdyby była
>izolatorem, ale nie jest).

Tak. Tzn staly potencjal wynika z braku pola w srodku, i to pola, a
nie gradientu pola.

>Jeśli w środku takiego obszaru znajdzie cię katoda na innym
>potencjale (wymuszonym przez zewnętrzne podłączenie) to między katodą
>a wewnętrzną powierzchnią siatki powstanie gradient pola.

Tak jest, z tym ze znow - gradient potencjalu, czyli pole elektryczne.

Gradient pola elektrycznego byc moze tez - bo nie musi byc stale, ale
to nam niepotrzebne.

>Sterując potencjałem siatki wpływamy na ten gradient.

I tu sa wlasnie watpliwosci :-)

Ładunek na siatce nie powoduje zmiany pola wewnatrz - tu sie zgadzamy.
Katoda moze byc bezczelnie przylaczona do "masy".

Przylozenie napiecia miedzy siatke a katode ... no, jest przylaczenie
do katody.

Ale jak pisalem - ładunek na siatke moge wprowadzic jednostronnie.

>> Czyli ladunek na siatce nie ma wplywu na drodze katoda-siatka.

>Wydaje mi się, że nie można na siatkę patrzyć całkiem
>elektrostatycznie - to nie jest kwestia ładunku tylko potencjału
>względnego wynikającego z zewnętrznych połączeń a nie ładunku
>zgromadzonego.

Elektrony sie gorzej na potencjalach znaja niz na polach, a sam
potencjal to taka funkcjonalna nadbudowa nad polem.

>>> Czyli katoda jest połączona. No to może być na innym potencjale
>>> niż siatka.
>
>> Chodzi o to, ze ten potencjal katody w srodku moze byc inny niz na
>> drugim koncu drucika, ktory np jest przylaczony do "masy", czy
>> minusa baterii.

>Wydaje mi się, że tak można rozumować, gdyby katoda była zrobiona z
>izolatora, ale jest z przewodnika i potencjał (z zadowalającą
>dokładnością) jest w całej katodzie taki sam.

tylko, ze jesli drucik na odcinku cokół-dziurka w siatce jest w polu
elektrycznym zewnetrznym siatki, to musi przeplynac pewna ilosc
ładunku, aby to pole w druciku zrownowazyc.
I czy nie calkiem duza, biorac pod uwage ze na koncu tego drucika jest
spora katoda.

Nie musimy myslec o lampie - wezmy kulisty kondensator.
wewnetrzna elektroda niech bedzie polaczona drucikiem z Ziemia, a na
zewnetrzna wprowadzmy ladunek z paleczki ...

>> Czy siatka wplynie na to, co sie dzieje w druciku ?

>Żeby za bardzo nie wnikała to nie jest kulista :)

Ale cylindryczna wiele w tym rozumowaniu nie zmienia.

J.

do góry