On 2011-01-07, <k...@g...pl> wrote:
> A.L. <l...@a...com> napisał(a):
>
>> Ludzie od modelowania niekoniecznie maja pojecie o programowaniu. Znow
>
> Zgoda, choć w bankach quanci na ogół przynajmniej znają C++ na przyzwoitym
> poziomie.

Eeee... Nie?

Bo
1) Java, nie C++
2) kiepsko znają
3) produkowane systemy są zbyt skomplikowane i brakuje im
dokumentacji, bo "przecież rozumiemy swój kod"
Wszystkie trzy wzięte z życia w Lukas Banku.

> Często też w danej grupie jest jakaś osoba po Computer Science,
> która robi za guru.

Eeee... Nie?

Lukas to ja nie wiem czemu jeszcze się nie rozsypał, takim kodem
dysponuje. To chyba zasługa działu QA (testerów, znaczy się), który
zresztą mają ponoć naprawdę dobry.

>> Problem polega na tym ze w dziedzinie mostow jest jasny i klarowny
>> podzial rol, obowiazkow i wymaganego wuksztalcenia. W dziedzinei
>> software engineering inzynierowie czesto probja spawac, a spawacze
>> projektowac. Z fatalnym na ogol skutkiem.

> W ten sposób to oczywiście nie ma prawa działać. Ale można zrobić podział na
> część kodu która jest bardzo "informatyczna" (ściąganie danych rynkowych od
> brokerów, komunikacja z bazą danych, GUI..) i za nia odpowiadaja profesjonalni
> programiści, i na część "matematyczną", która często jest mniej skomplikowana
> programistycznie (celowo) a za to na zbyt wysokim poziomie matematycznym, zeby
> mogl nad nia pracowac samodzielnie "czysty" programista. Tak to często działa.
> Dodatkowo, jednak łatwiej kogoś kto zna rachunek stochastyczny nauczyć zasad
> przyzwoitego programowania, niż w drugą stronę.

Ale niech przynajmniej zostanie nauczony, a nie od razu się za kod
zabiera. That's the point.

>> No to fime moze robic sobei co chce, przynajmniej w teorii, bo w
>> praktyce mimo ze software jest "in house", to obraca czyimis
>> pieiedzmi. I o ile w takiej firmie badziewny nikogo nie zabije, to ja
>> nie chcialbym byc klientem takiej firmy

> Dla jasnosci: nie mowilem o kodzie, ktorzy obsluguje przelewy bankowe, tylko o
> np. skomputeryzowanych strategiach algotrading.

Kod który obsługuje przelewy międzybankowe chodzi na zwykłym blaszaku
z Media Marktu. Żeby ten blaszak nie wysiadł administratorzy stają na
głowie opracowując domowe sposoby utrzymania go w ruchu (innych się nie
da stosować), bo jakiś kretyn nie potrafił zaprojektować protokołu
i softu.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

Stachu 'Dozzie' K. <d...@g...eat.some.screws.spammer.invalid> napisał(a):

> On 2011-01-07, <k...@g...pl> wrote:
> > A.L. <l...@a...com> napisał(a):
> >
> >> Ludzie od modelowania niekoniecznie maja pojecie o programowaniu. Znow
> >
> > Zgoda, choć w bankach quanci na ogół przynajmniej znają C++ na przyzwoitym
> > poziomie.
>
> Eeee... Nie?
>
> Bo
> 1) Java, nie C++
> 2) kiepsko znają
> 3) produkowane systemy są zbyt skomplikowane i brakuje im
> dokumentacji, bo "przecież rozumiemy swój kod"
> Wszystkie trzy wzięte z życia w Lukas Banku.

Ale ja mowie o bankach inwestycyjnych z City. Nie obraz sie, ale Twoje
doswiadczenia z Lukas Banku maja sie do tego nijak.

Generalnie: zasada "biedne bo polskie" czesto sie sprawdza, widac tutaj rowniez.

>
> > Często też w danej grupie jest jakaś osoba po Computer Science,
> > która robi za guru.
>
> Eeee... Nie?
>
> Lukas to ja nie wiem czemu jeszcze się nie rozsypał, takim kodem
> dysponuje. To chyba zasługa działu QA (testerów, znaczy się), który
> zresztą mają ponoć naprawdę dobry.

Lukas, Lukas - co ma do tego Lukas?

>
> >> Problem polega na tym ze w dziedzinie mostow jest jasny i klarowny
> >> podzial rol, obowiazkow i wymaganego wuksztalcenia. W dziedzinei
> >> software engineering inzynierowie czesto probja spawac, a spawacze
> >> projektowac. Z fatalnym na ogol skutkiem.
>
> > W ten sposób to oczywiście nie ma prawa działać. Ale można zrobić podział na
> > część kodu która jest bardzo "informatyczna" (ściąganie danych rynkowych od
> > brokerów, komunikacja z bazą danych, GUI..) i za nia odpowiadaja profesjonaln
> i
> > programiści, i na część "matematyczną", która często jest mniej skomplikowana
> > programistycznie (celowo) a za to na zbyt wysokim poziomie matematycznym, zeb
> y
> > mogl nad nia pracowac samodzielnie "czysty" programista. Tak to często działa
> .
> > Dodatkowo, jednak łatwiej kogoś kto zna rachunek stochastyczny nauczyć zasad
> > przyzwoitego programowania, niż w drugą stronę.
>
> Ale niech przynajmniej zostanie nauczony, a nie od razu się za kod
> zabiera. That's the point.

I takie jest podejscie.

>
> >> No to fime moze robic sobei co chce, przynajmniej w teorii, bo w
> >> praktyce mimo ze software jest "in house", to obraca czyimis
> >> pieiedzmi. I o ile w takiej firmie badziewny nikogo nie zabije, to ja
> >> nie chcialbym byc klientem takiej firmy
>
> > Dla jasnosci: nie mowilem o kodzie, ktorzy obsluguje przelewy bankowe, tylko
> o
> > np. skomputeryzowanych strategiach algotrading.
>
> Kod który obsługuje przelewy międzybankowe chodzi na zwykłym blaszaku
> z Media Marktu. Żeby ten blaszak nie wysiadł administratorzy stają na
> głowie opracowując domowe sposoby utrzymania go w ruchu (innych się nie
> da stosować), bo jakiś kretyn nie potrafił zaprojektować protokołu
> i softu.

Czy w Polsce jest jakis nadzor bankowy? przeciez to pewnie lamie prawo UE.
Polskie banki nie ubiegaja sie o certyfikaty typu SAS-70, ktore by wykluczyly
takie kwiatki?

Pytam bo pracowalem w tej branzy tylko w Londynie, i to o czym mi mowisz "w
pale sie nie miesci".

KK

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On 07/01/2011 15:18, A.L. wrote:
> Tez tak uwazam. To znaczy ze programowac powinni tylko ci ktorzy maja
> odpowiednie kwalifikacje poswiadczone dyplomem i licencja. Nie widzie

tak, i wszelkie oprogramowanie napisane bez ludzi bez dyplomu i
licencji, w tym oczywiście całe GPL oraz pisane w Bangalore (bo nie
sposób zweryfikować kwalifikacji autorów) powinno zostać
zdelegalizowane, z karami wieloletniego więzienia za używanie.

Życzę koledze miłego życia


B.

do góry

Bronek Kozicki <b...@s...net> napisał(a):

> On 07/01/2011 15:18, A.L. wrote:
> > Tez tak uwazam. To znaczy ze programowac powinni tylko ci ktorzy maja
> > odpowiednie kwalifikacje poswiadczone dyplomem i licencja. Nie widzie
>
> tak, i wszelkie oprogramowanie napisane bez ludzi bez dyplomu i
> licencji, w tym oczywiście całe GPL oraz pisane w Bangalore (bo nie
> sposób zweryfikować kwalifikacji autorów) powinno zostać
> zdelegalizowane, z karami wieloletniego więzienia za używanie.
>
> Życzę koledze miłego życia

Wiekszosc szeroko stosowanego softu GPL jest pisane przez programistow
korporacyjnych, tak swoja droga.

KK

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On 7 Sty, 16:18, A.L. <l...@a...com> wrote:

> Tez tak uwazam. To znaczy ze programowac powinni tylko ci ktorzy maja
> odpowiednie kwalifikacje poswiadczone dyplomem i licencja. Nie widzie
> powodow dla ktorych wymaga sie wyzszych studiow od faceta
> obliczajacego wytrzynalosc mostu, a oprogramwoanie ktore moza zabic
> czlowieka moze robic byle polglowek bez kwalifikacji.

Mam zupelnie odmienne obserwacje. Oczywiscie zgadzam sie z faktem,
ze produkcja ktora moze narobic szkod pownna byc tworzona przez
profesjonalistow, ale nie zgadzam sie ze to jest wazne. Jest tak duzy
szereg innych przyczyn z ktorych produkt doslownie moze zabic, ze
profesjonalnosc pracownika staje sie marginalna. Jesli cos powinno
wymagac certyfiaktu bezieczenstwa to zdecydowanie nie
umiejetnosci pracownika, a produkt koncowy wypuszczany przez
firme na rynek.

Pozdrawiam

do góry

On Fri, 7 Jan 2011 17:22:16 +0000 (UTC), " "
<k...@g...pl> wrote:

>
>Problem polega na tym, że przy pisaniu takiego oprogramowania o jakim
>wspomniałem, żeby programista był w stanie zaimplementować model poprawnie,
>musi (z uwagi na stopień skomplikowania materii poza-CS) dostać tak dokładną
>specyfikację, że w praktyce będzie ona implementacją modelu w pseudokodzie. To
>już łatwiej wszystkim nauczyć tego modelarza C++ czy Javy. Ewentualne problemy
>z designem systemu można rozwiązać w ramach konsultacji z profesjonalnym
>programistą. Gdyby ten system działał źle, to nie stosowałyby go tak
>profesjonalne firmy jak Goldman Sachs (który NB stworzył swój własny język
>programowania, żeby ułatwić nie-programistom pisanie kodu modelującego).
>

jako osobnik zajmujacy sie modelowaniem matematycznym i "przekuwajacym
go w metal" mam neijakei watpliwosci. Specfikacja modelu
matematycznago na ogol jest wielowarstwowa - poczynajac od zupelnie
formalnej (rownania) popzrez kolejne warstwwy coraz blizsze jezyka
programwoania, az do "normalnego" jezyka programwoania

Przynajmniej u mnie, na poczatku sa rownania, potem jest formalna
specyfikacja w jezyku Object-Z, potem ejst tlumaczenie tego na jezyk
modelowania (nei majacy nic wspolnego z C++ czy "normalnymi"
jezykami), a potem ewentualnie do normalnego jezyka programowania.
Potzrebne ejst to po to aby byla jasna wzajemna jednoznacznosc meidzy
kodem a rownaniami, jak rozneiz mozliwosc sprawdzenia poprawnosci tego
wszystkiego (zwlaszcza po dokonaniu zmian z jednego lub drugiego
konca). Oczywiscie, mozna napisac rownania od razu w C++, ale potem
znalezienie tych rownan w C++ moze byc trudne/smemozliwe, w
szczegolnosci jeseli programisci porobia sobie jakies dowolne zmiany.

Podobnie jak Godman-Sachs mamy wlasna metodologie konstrukcji i
weryfikacji programow opartych o matematyke. Firma ILOG opublikwoala
kiedys dosyc dobry manual na temat produkcji oprogramowania
zawierajacego komponenty matematyczne, ale nie wiem czy po przejeciu
przez IBM te materialy sa jescze dostepne.

W Europie, IC-PARC (neiistniejaca juz komorka Imperial College) w
ramach projektu ESPRIT zwanego CHIP opracowala 4 tomowy manual o
konstrukcji oprogramowania z komponentami optymalizacujnymi. Neistety,
nie jest dostepny on-line, bo zatonal wraz z IC-PARC, ale mam wlasna
kopie, wiec moge podeslac.

>>
>> No to fime moze robic sobei co chce, przynajmniej w teorii, bo w
>> praktyce mimo ze software jest "in house", to obraca czyimis
>> pieiedzmi. I o ile w takiej firmie badziewny nikogo nie zabije, to ja
>> nie chcialbym byc klientem takiej firmy
>
>Dla jasnosci: nie mowilem o kodzie, ktorzy obsluguje przelewy bankowe, tylko o
>np. skomputeryzowanych strategiach algotrading.
>

Owszem, domyslilem sie. Tylko ze na ogol to tez sa CZYJES pieneidze.
bank jako taki nie obraca "wlasnymi" pieneidzmi bo takowych nie ma

A.L.

do góry

On Fri, 07 Jan 2011 17:58:53 +0000, Bronek Kozicki <b...@s...net>
wrote:

>On 07/01/2011 15:18, A.L. wrote:
>> Tez tak uwazam. To znaczy ze programowac powinni tylko ci ktorzy maja
>> odpowiednie kwalifikacje poswiadczone dyplomem i licencja. Nie widzie
>
>tak, i wszelkie oprogramowanie napisane bez ludzi bez dyplomu i
>licencji, w tym oczywiście całe GPL oraz pisane w Bangalore (bo nie
>sposób zweryfikować kwalifikacji autorów) powinno zostać
>zdelegalizowane,

W zasadzie tak. Wiekszosc takiego kodu to badziewie. Przynajmniej w
tej dziedzinie ktora mnie interesuje, to znaczy "programowania
liniowego" i obliczen numerycznych.

Natomiast paradoksalne jest, ze tak jak w przypadku wypadku Therac
(link powyzej) KAZDY inzynier mechanik musial miec certyfikat ze jest
uprawniony do pracy z urzadzeniami nuklearnymi, nawet jezeli
projektowal najmniejsza srubke, natomiast programista byl wziety z
ulicy i nawet w czasie sledztwa byly trudnowsci z ustaleniem kto to
taki.

Paradoksalne jest, ze jeden z "lazikow marsjanskich" (Pathfinder)
zawiesil sie zaraz po ladowaniu, bo specjalisci programujacy to
urzadzenie nie wiedzieli co to jest "priority inversion" i
zaprogramowali urzadzenie blednie. Widac byli samoukami.

Paradoksalne jest ze "specjalisci" programujacy amerykanskie rakiety
Patriot mieli slabe pojecie o arytmetyce zmiennoprzecinkowej, dzieki
czemu niekontrolowana akumulacja bledow spowodowala ze podczcas Wojny
Perskiej skutecznosc trafien tych rakiet byla rzedu 2%...

Paradoksow wiecej potzraba?...

> z karami wieloletniego więzienia za używanie.

ja tego nei powiedzialem.

A.L.

P.S. Zycze Koledze dobrego samopoczucia. A wlasciwie to zazdroszcze.

do góry

On Fri, 7 Jan 2011 18:02:05 +0000 (UTC), " "
<k...@g...pl> wrote:

>Bronek Kozicki <b...@s...net> napisał(a):
>
>> On 07/01/2011 15:18, A.L. wrote:
>> > Tez tak uwazam. To znaczy ze programowac powinni tylko ci ktorzy maja
>> > odpowiednie kwalifikacje poswiadczone dyplomem i licencja. Nie widzie
>>
>> tak, i wszelkie oprogramowanie napisane bez ludzi bez dyplomu i
>> licencji, w tym oczywiście całe GPL oraz pisane w Bangalore (bo nie
>> sposób zweryfikować kwalifikacji autorów) powinno zostać
>> zdelegalizowane, z karami wieloletniego więzienia za używanie.
>>
>> Życzę koledze miłego życia
>
>Wiekszosc szeroko stosowanego softu GPL jest pisane przez programistow
>korporacyjnych, tak swoja droga.
>

Ktore to korporacje zapewniaja (platny) support i poniekad biora
odpowiedzialnosc za jakosc. Nei mam problemow z uzywaniem takiego
softu, firma tez.

A.L.

do góry

On 07/01/2011 21:04, A.L. wrote:
> Natomiast paradoksalne jest, ze tak jak w przypadku wypadku Therac
> (link powyzej) KAZDY inzynier mechanik musial miec certyfikat ze jest
> uprawniony do pracy z urzadzeniami nuklearnymi, nawet jezeli
> projektowal najmniejsza srubke, natomiast programista byl wziety z
> ulicy i nawet w czasie sledztwa byly trudnowsci z ustaleniem kto to
> taki.
>
> Paradoksalne jest, ze jeden z "lazikow marsjanskich" (Pathfinder)
> zawiesil sie zaraz po ladowaniu, bo specjalisci programujacy to
> urzadzenie nie wiedzieli co to jest "priority inversion" i
> zaprogramowali urzadzenie blednie. Widac byli samoukami.
>
> Paradoksalne jest ze "specjalisci" programujacy amerykanskie rakiety
> Patriot mieli slabe pojecie o arytmetyce zmiennoprzecinkowej, dzieki
> czemu niekontrolowana akumulacja bledow spowodowala ze podczcas Wojny
> Perskiej skutecznosc trafien tych rakiet byla rzedu 2%...

przykłady ciekawe i zasługujące na przemyślenie, ale wnioski moim
zdaniem błędne.

> P.S. Zycze Koledze dobrego samopoczucia. A wlasciwie to zazdroszcze.

a dziękuję, nie narzekam


B.

do góry

On Fri, 7 Jan 2011 12:38:25 -0800 (PST), Mariusz Marszałkowski
<m...@g...com> wrote:

>On 7 Sty, 16:18, A.L. <l...@a...com> wrote:
>
>> Tez tak uwazam. To znaczy ze programowac powinni tylko ci ktorzy maja
>> odpowiednie kwalifikacje poswiadczone dyplomem i licencja. Nie widzie
>> powodow dla ktorych wymaga sie wyzszych studiow od faceta
>> obliczajacego wytrzynalosc mostu, a oprogramwoanie ktore moza zabic
>> czlowieka moze robic byle polglowek bez kwalifikacji.
>
>Mam zupelnie odmienne obserwacje. Oczywiscie zgadzam sie z faktem,
>ze produkcja ktora moze narobic szkod pownna byc tworzona przez
>profesjonalistow, ale nie zgadzam sie ze to jest wazne. Jest tak duzy
>szereg innych przyczyn z ktorych produkt doslownie moze zabic, ze
>profesjonalnosc pracownika staje sie marginalna.


Oczywiscie. Profesjonalnosc sprzataczki i portiera nei jest specjalnie
wazna

A.L.

do góry