A.L. pisze:
> On Tue, 11 Jan 2011 08:23:19 -0800 (PST), Mariusz Marszałkowski
> <m...@g...com> wrote:
>
>> jest rzadki i skrajny. Jakby Twoj przypadek byl typowy, to juz dawno
>> by sie wszystkim zylo 10 razy lepiej... i nie bylyby potrzebne
>> zupelnie
>> zadne certyfikaty, kazdy produkt bylby bezpieczny i kazdy pracownik
>> sam by sie martwil o bezpieczenstwo innych bez polecenia szefa.
>> Pozdrawiam
>
> Czy nei rozumiesz takiego prostego faktu ze CERTYFIKATY SA POTZREBNE
> ABY POTWIERDZIC OKRESOLNE UMIEJETNOSCI?...

Świetnie. Byłbym nawet "za", gdyby te certyfikaty rzeczywiście
potwierdzały cokolwiek, po za tym, że kiedyś ktoś je zdobył.


--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

Andrzej Jarzabek pisze:

>> C++, przy analizie prostego kodu poległa, a nie była pewna co tak na
>> prawdę stanie się z wartością i po wykonaniu instrukcji i++ (i wartość
>> int). Na pytanie, czemu pisze nieprawdę podając w CV, że język C++ zna w
>> stopniu bardzo dobrym, odpowiada, że kilka lat temu na zajęciach
>> zaliczył właśnie na taką ocenę. Cóż, jestem skłonny uwierzyć, że kilka
>> lat temu pewnie nawet mógł się dobrze posługiwać tym językiem
>> programowania, ale jeśli go nie używał, po prostu może go nie pamiętać,
>
> No więc abstrahując od sensowności tego przykładu, załóżmy, że w danej
> sytuacji Ty nie zatrudniłeś tej osoby, ktośtam jeszcze nie zatrudnił, a
> ktośtam nie spytał o i++ i zatrudnił, po czym ta osoba napisała program, który
> przez błędne użycie i++ spowodował śmierć tysięcy osób i radioaktywne skażenie
> całych Mazur.
>
> Gdyby były certyfikaty z C++ i ta osoba by miała taki certyfikat, to po
> pierwsze mógłbyś zgłosić do urzędu, że masz podejrzenie, że być może
> należałoby zweryfikować te uprawnienia. I wtedy zapewne dana osoba uprawnienia
> by straciła. Być może również byłoby dochodzenie, które by wykazało, że jednak
> winny był słaby poziom owych zajęć i ileśtam kolejnych osób nie wiedzących jak
> działa i++ straciłoby swoje uprawnienia, co zredukowałoby szanse kolejnej
> tragedii.

Tak - szczególnie to widać, jak działa to w przypadku lekarzy, tudzież
sędziów.... Nie działa. Ja wolę nie interesować się, czy ktoś zdobył
ileś tam certyfikatów, tylko przygotować własne testy i zweryfikować
wiedzę samodzielnie.




--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

In the darkest hour on Tue, 11 Jan 2011 02:19:53 +0100,
Michoo <m...@v...pl> screamed:
>> Teoria Pola i Teoria obwodow to dla elektronika ABC, absolutnie
>> niezbedne. Teoria Obwodow to jak obliczac wlasciwosci i dokonywac
>> syntezy obwodow elektronicznych, a Toria Pola to samo tylko dla
>> obwodow mikrofalowych.
> Jedna z najtrudniejszych dziedzin elektroniki ;)

I najnudniejszych... :>

> Taaak, wszyscy
> elektronicy używają tego każdego dnia.

Ja zazwyczaj używam. Wczoraj odgrzewałem sobie zupę. ;-)

--
[ Artur M. Piwko : Pipen : AMP29-RIPE : RLU:100918 : From == Trap! : SIG:230B ]
[ 08:45:49 user up 12680 days, 20:40, 1 user, load average: 0.97, 0.10, 0.99 ]

Either he's dead or my watch has stopped. -- Groucho Marx

do góry

In the darkest hour on Tue, 11 Jan 2011 09:39:06 -0600,
A.L <l...@a...com> screamed:
> Otoz, Kolego Michoo, kolega ma takie wyobraznie o elektronice jak ja o
> japonskim teatrze Kabuki. W tej cwili telefony, takei zwykle, domowe,
> na przyklad, dzialaja na czestotliwosco 5 GHz. To juz sa
> dzestotliwosci dobrze mikrofalowe, a zaprojetowanie plytki drukowanej
> dla takiego ukladu wymaga znajomosci teorii "mikrofalowych obwodow
> paskowych" i dosyc dobrej znajomosci owych rzeczy. Ktore sa wlasnei
> fragmentem przedmiotu Teoria Pola.

Czyli zazwyczaj kupujemy jakiegoś chipa i bierzemy "reference design".
I tyle.

> Propozycja Kolegi aby Teoria Pola byla tylko dla ochotnikow, jest
> mniej wiecej taka sama. "Inzyner elektronik do 1 MHz i izynier
> elektronik od 1 MHz w gore". Czysty nonsens, biorac pod uwage rozneiz
> fakt ze teoria pola potzrebna jest do projektowania anten czy silnikow
> elektrycznych.
>

Czyli ułamka etatów.

--
[ Artur M. Piwko : Pipen : AMP29-RIPE : RLU:100918 : From == Trap! : SIG:229B ]
[ 08:47:27 user up 12680 days, 20:42, 1 user, load average: 0.97, 0.10, 0.99 ]

As of next week, passwords will be entered in Morse code.

do góry

On Jan 12, 7:19 am, Tomasz Kaczanowski
<kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
> Andrzej Jarzabek pisze:
>
> > Gdyby były certyfikaty z C++ i ta osoba by miała taki certyfikat, to po
> > pierwsze mógłbyś zgłosić do urzędu, że masz podejrzenie, że być może
> > należałoby zweryfikować te uprawnienia. I wtedy zapewne dana osoba uprawnienia
> > by straciła. Być może również byłoby dochodzenie, które by wykazało, że jednak
> > winny był słaby poziom owych zajęć i ileśtam kolejnych osób nie wiedzących jak
> > działa i++ straciłoby swoje uprawnienia, co zredukowałoby szanse kolejnej
> > tragedii.
>
> Tak - szczególnie to widać, jak działa to w przypadku lekarzy, tudzież
> sędziów.... Nie działa.

Działa. Certyfikowani lekarze leczą znacznie skuteczniej niż szamani
czy inni bioenergoterapeuci, a społeczności, w których sądzą sędziowie
po studiach są znacznie bezpieczniejsze od tych, gdzie sądzą np.
wodzowie plemion.

> Ja wolę nie interesować się, czy ktoś zdobył
> ileś tam certyfikatów, tylko przygotować własne testy i zweryfikować
> wiedzę samodzielnie.

Jak lecisz samolotem pasażerskim, to przygotowujesz testy i
samodzielnie sprawdzasz jego stan techniczny i umiejętności pilota?
Jak zakładasz konto w banku, to samodzielnie robisz tam audyt?
Jak jesteś chory, to samodzielnie sprawdzasz umiejętności lekarzy i
jakość sprzętu medycznego?

do góry

Andrzej Jarzabek pisze:
> On Jan 12, 7:19 am, Tomasz Kaczanowski
> <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
>> Andrzej Jarzabek pisze:
>>
>>> Gdyby były certyfikaty z C++ i ta osoba by miała taki certyfikat, to po
>>> pierwsze mógłbyś zgłosić do urzędu, że masz podejrzenie, że być może
>>> należałoby zweryfikować te uprawnienia. I wtedy zapewne dana osoba uprawnienia
>>> by straciła. Być może również byłoby dochodzenie, które by wykazało, że jednak
>>> winny był słaby poziom owych zajęć i ileśtam kolejnych osób nie wiedzących jak
>>> działa i++ straciłoby swoje uprawnienia, co zredukowałoby szanse kolejnej
>>> tragedii.
>> Tak - szczególnie to widać, jak działa to w przypadku lekarzy, tudzież
>> sędziów.... Nie działa.
>
> Działa. Certyfikowani lekarze leczą znacznie skuteczniej niż szamani
> czy inni bioenergoterapeuci, a społeczności, w których sądzą sędziowie
> po studiach są znacznie bezpieczniejsze od tych, gdzie sądzą np.
> wodzowie plemion.

Ale czemu mieszasz systemy walutowe, a jeśli porównasz 2 prawników po
studiach z tym, że jeden po aplikacji sędziowskiej, drugi po
adwokackiej, to jak myślisz, sprawdzaliby się w innych rolach bez
certyfikatu, czy nie?


>> Ja wolę nie interesować się, czy ktoś zdobył
>> ileś tam certyfikatów, tylko przygotować własne testy i zweryfikować
>> wiedzę samodzielnie.
>
> Jak lecisz samolotem pasażerskim, to przygotowujesz testy i
> samodzielnie sprawdzasz jego stan techniczny i umiejętności pilota?

nie - to robi zatrudniająca pilotów firma. Kwestia czy jej ufam czy nie.
Zobacz, że są firmy lotnicze nie mające np pozwoleń na obsługę
pasażerską w Europie, ponieważ ich samoloty, tudzież piloci są zbyt
kiepscy.


> Jak jesteś chory, to samodzielnie sprawdzasz umiejętności lekarzy i
> jakość sprzętu medycznego?


W zasadzie nie masz wyboru i tak robisz. I jak masz pecha, bo akurat
jest jakiś okres większych zachorowań to trafiasz na konowała, który
zapisuje ci na przeziębienie antybiotyk, albo stwierdza, że skoro nie
zmierzyłeś sobie temperatury, to on nie jest w stanie stwierdzić, czy
masz podwyższoną temperaturę czy nie. A jeśli znajdzie się uczciwy
lekarz i zacznie pomagać w tym by likwidować patologię, to okazuje się,
że wg izby lekarskiej kala własne gniazdo i to jemu robi się przykrości...


--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>Działa. Certyfikowani lekarze leczą znacznie skuteczniej niż szamani
>czy inni bioenergoterapeuci,

http://nasze-zdrowie.pl/lekarze.php
Popatrz na pozycję bodajże czwartą od dołu.
Swoją drogą, "certyfikowani lekarze" jakoś często wciskają ludziom
homeopatię, albo inne szamanizmy (rutinoscorbin anyone?).

>a społeczności, w których sądzą sędziowie
>po studiach są znacznie bezpieczniejsze od tych, gdzie sądzą np.
>wodzowie plemion.

Ceteris paribus?


--
[------------------------]
[ K...@e...eu.org ]
[ http://epsilon.eu.org/ ]
[------------------------]

do góry

On 12.01.2011 01:05, Andrzej Jarzabek wrote:
> On 11/01/2011 19:26, Michoo wrote:
>> W dniu 11.01.2011 20:22, Andrzej Jarzabek pisze:
>>>
>>> Wytłumacz mi więc, jak to się dzieje, że samoloty jednak w ogromnej
>>> większości latają i nie spadają, chociaż samolot zaprojektowany,
>>> wykonany lub pilotowany przez ludzi nie mających pojęcia, jak to się
>>> robi, prawie na pewno by spadł?
>> Bo panowie Wright to byli wszechstronnie wykształceni jeżeli chodzi o
>> budowę samolotów.
>
> Bo nie ma wielkiej różnicy między samolotem, który przewozi setki osób
> na wysokości kilometrów i odległości tysięcy kilometrów, a samolotem
> który przelatuje tuż nad ziemią odległość kilkudziesięciu metrów.
>
> I skoro się nie da wyeliminować wypadków zupełnie, to już nie ma
> większego znaczenia, czy samolot ma szansę rozbicia się w trakcie danego
> lotu jak jeden do kilku milionów, czy 50%.
>
>> Nie mówiąc o tym, że było kilka katastrof samolotów spowodowanych
>> błędami konstrukcyjnymi jak np puszczenie kabli podstawowych i
>> zapasowych jedną rynną.
>
> Było kilka katastrof na ile lotów samolotów zaprojketowanych przez
> certyfikowanych inżynierów? Powiedzmy w ciągu ostatnich 25 lat?

Większość wypadków wynika z winy certyfikowanych:

inżynierów,
techników,
pilotów,
kontrolerów lotu

Swoją drogą Panteon w Rzymie (zbudowany przez niecertyfikowanych
budowniczych) niż Trasa Armii Krajowej w Warszawe zbudowana przez
certyfikowanych inżynierów.

Sam pomysł certyfikowania jest bzdurny z tego względu, że:

Większe projekty i tak się pisze w oparciu o kod innych firm,
biblioteki, stary kod, więc trzeba by było sprawdzić teraz wszystkie
biblioteki, czy są napisane przez certyfikowanych programistów, bo
inaczej co da najlepiej certyfikowany programista, jak w bibliotece
będzie błąd?

Prawie każdy program (pomijam sterowniki, soft pisany dla satelit i
innych) to tak naprawdę interakcja wielu programów. Pod spodem mniej lub
bardziej zabugowany system operacyjny, do tego jeszcze możliwe bugi w
sprzęcie (np słynne 2+2=3.99). Do tego dochodzą interakcje ze
środowiskiem zewnętrznym, ktoś kiedyś liczył, że raz na rok
promieniowanie kosmiczne zmienia jedną komórkę pamięci, to było dawno,
gęstość upakowania wzrosła, więc szansa na zmianę jest teraz większa.
Więc nawet najlepszy algorytm, najlepsze nie da 100% gwarancji, że coś
się nie wywali.

Certyfikowany powinien być cały system produkcyjny, a nie poszczególne
elementy. Co z tego, że zainstalujemy super program, na super sprzęcie,
jak razem nie będą działać. I wszystkie certyfikaty programistów,
konstruktorów będzie sobie można wsadzić w miejsce odpowiednie.


--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu

do góry

On Jan 12, 9:49 am, Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>
> >Działa. Certyfikowani lekarze leczą znacznie skuteczniej niż szamani
> >czy inni bioenergoterapeuci,
>
> http://nasze-zdrowie.pl/lekarze.php
> Popatrz na pozycję bodajże czwartą od dołu.

Czwarta pozycja od dołu mówi mi, że jakaś prywatna klinika zatrudnia
jakiegoś czarodzieja.
Odnosząc do tego, o czym pisałem, nie wiem, czy chcesz mi tym
przekazać, że ta osoba ma uprawnienia lekarza, czy że leczy
skuteczniej niż prawdziwy lekarz.

> Swoją drogą, "certyfikowani lekarze" jakoś często wciskają ludziom
> homeopatię, albo inne szamanizmy (rutinoscorbin anyone?).

Może np. dlatego, że mają przede wszystkim nie szkodzić.

> >a społeczności, w których sądzą sędziowie
> >po studiach są znacznie bezpieczniejsze od tych, gdzie sądzą np.
> >wodzowie plemion.
>
> Ceteris paribus?

Ceteris paribus jest oczywiście niemożliwy. Ale zależność jest wyraźna.

do góry

On 01/12/2011 01:35 AM, A.L. wrote:
> On Tue, 11 Jan 2011 19:24:51 +0100, Jędrzej Dudkiewicz
> <j...@n...com> wrote:
>
>> On 01/11/2011 04:39 PM, A.L. wrote:
>>> Kiedys przesluchiwalem facia, programiste CC++ ktory twierdzil ze "C++
>>> jes tza skomplikwoany aby pojedynczy czlowiek sie go nauczyl" i ze
>>> pojedynczy czlowiek moze opanowac tylko fragment, a sztuka budowania
>>> zespolu to taka ze zbierze sie wszystkicg czlonkow tak aby razem znal
>>> icaly C++.
>>
>> Z tym znaniem C++ to akurat wypada się zgodzić, to stwierdzenie
>> pojawiało się na grupach o C++ wielokrotnie, i czasami padało ze strony
>> ludzi, którzy C++ znają bardzo dobrze.
>
> he, he.... ale mnie Kolega usmial...

Mi nie chodzi o to, że nikt nie jest w stanie ogarnąć C++ tak, żeby móc
poprawnie programować w 100% normalnych przypadków. Mi chodzi o to, że
mało kto jest w stanie ogarnąć C++ razem ze WSZYSTKIMI specjalnymi
przypadkami. Niech Pan zobaczy, ile na moderowanej, anglojęzycznej
grupie o C++ jest wątków o jakichś zupełnie tajnych zakamarkach -
takich, w które ludzie wchodzą, bo mają jakiś bardzo, bardzo szczególny
problem do rozwiązania. I niech Pan zobaczy, co tam się dzieje -
przerzucanie się paragrafami ze standardu, interpretacja,
reinterpretacja, kontra, parada, pchnięcie i znowu paragrafy.

Po prostu C++ to nie jest język prosty ani nawet przeciętny. Jest trudny
przez bardzo trudny, i to nie z powodu jakichś zawartych tam konceptów,
tylko przez miriady wyjątków.

JD

do góry