W dniu 2011-01-10 22:53, Michoo pisze:
> W dniu 10.01.2011 21:48, A.L. pisze:
>> Podobnie z programowaniem, na przykald wspolbeiznym. Ktos to napisal
>> ze "kazdy programista ma to w malym palcu". W odpowiedzi ja zadalem
>> zadanko ktorego nikt nei rozwiazal.
> Message-ID: <iedukm$6vb$1@news.onet.pl>
> https://groups.google.com/group/pl.comp.programming/
msg/c4116dd834c7e975?hl=pl
>
> Tylko się nie raczył Pan ustosunkować do tego rozwiązania.
>
A można Twoje rozwiązanie automatycznie sprawdzić pod kątem
zakleszczenia czy zagłodzenia? No bo jeśli formalnie dowieść nie można
to należy zawierzyć empirii. Czyli albo się wywali albo nie :).

>> A teraz zadam pytanie: ilu
>> klepaczy kodu potrafi UDOWODNIC - scisle, matematycznie, ze ich
>> rozwiazanie nie bedzie mialo "zakleszczenia" (deadlock) czy nie
>> "umrze" (starvation).
> "Klepacz" tego nie musi i pewnie nie potrafi.
>
Kto to jest wg Ciebie "klepacz"?

Pozdrawiam,
Wit

do góry

W dniu 11.01.2011 09:52, Wit Jakuczun pisze:
> W dniu 2011-01-10 22:53, Michoo pisze:
>> W dniu 10.01.2011 21:48, A.L. pisze:
>>> Podobnie z programowaniem, na przykald wspolbeiznym. Ktos to napisal
>>> ze "kazdy programista ma to w malym palcu". W odpowiedzi ja zadalem
>>> zadanko ktorego nikt nei rozwiazal.
>> Message-ID: <iedukm$6vb$1@news.onet.pl>
>> https://groups.google.com/group/pl.comp.programming/
msg/c4116dd834c7e975?hl=pl
>>
>>
>> Tylko się nie raczył Pan ustosunkować do tego rozwiązania.
>>
> A można Twoje rozwiązanie automatycznie sprawdzić pod kątem
> zakleszczenia czy zagłodzenia?

> No bo jeśli formalnie dowieść nie można
> to należy zawierzyć empirii. Czyli albo się wywali albo nie :).
Można go dowieść jeżeli chodzi o zakleszczenie, metod na zagłodzenie nie
znam, mogę pokazać, że go nie będzie, ale nie potrafię tego ubrać w
formę matematyczną.

Nie chciało mi się tego kończyć, ale na podstawie twierdzenia jakiegoś
tam jeżeli graf uszeregowalności konfliktowej dla dowolnych zestawów
transakcji nie będzie miał sprzeczności (traktujemy dostęp do sekcji
krytycznej jako transakcję sekwencyjną operującą na kolejnych zasobach -
stąd ustalony porządek pobierania blokad) to nie będzie zakleszczenia.
Powinno dać się to przetestować automatycznie, bo algorytm wyciągnałem z
dziedziny baz danych.


>>> A teraz zadam pytanie: ilu
>>> klepaczy kodu potrafi UDOWODNIC - scisle, matematycznie, ze ich
>>> rozwiazanie nie bedzie mialo "zakleszczenia" (deadlock) czy nie
>>> "umrze" (starvation).
>> "Klepacz" tego nie musi i pewnie nie potrafi.
>>
> Kto to jest wg Ciebie "klepacz"?
Osoba, której zadaniem jest wyprodukować produkt programistyczny dający
się sprzedać. Nie musi być bezpieczny, nie musi być bezawaryjny, nie
musi mieć dobrej jakości - ma dać się sprzedać. Zero złożonych
algorytmów, zero głębokiej analizy, dużo googlania i pozszywanie tego
tak aby dało się uruchomić.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

On 11 Sty, 10:35, Michoo <m...@v...pl> wrote:
> > Kto to jest wg Ciebie "klepacz"?
>
> Osoba, kt rej zadaniem jest wyprodukowa produkt programistyczny daj cy
> si sprzeda . Nie musi by bezpieczny, nie musi by bezawaryjny, nie
> musi mie dobrej jako ci - ma da si sprzeda . Zero z o onych
> algorytm w, zero g bokiej analizy, du o googlania i pozszywanie tego
> tak aby da o si uruchomi .
Moglbys moje pamietniki pisac :) Normalnie jakbym czytal
autobiografie
swoich ostatnich kilkunastu lat :)
Pozdrawiam

do góry

W dniu 11.01.2011 11:06, Mariusz Marszałkowski pisze:
> On 11 Sty, 10:35, Michoo<m...@v...pl> wrote:
>>> Kto to jest wg Ciebie "klepacz"?
>>
>> Osoba, kt rej zadaniem jest wyprodukowa produkt programistyczny daj cy
>> si sprzeda . Nie musi by bezpieczny, nie musi by bezawaryjny, nie
>> musi mie dobrej jako ci - ma da si sprzeda . Zero z o onych
>> algorytm w, zero g bokiej analizy, du o googlania i pozszywanie tego
>> tak aby da o si uruchomi .
> Moglbys moje pamietniki pisac :) Normalnie jakbym czytal
> autobiografie
> swoich ostatnich kilkunastu lat :)
Klepałem w liceum zaliczenia dla studentów. Swoją przyszłość widziałem
jako dobry koder C++, zwłaszcza, że dzięki przygotowaniom do olimpiady
informatycznej podstawy teoretyczne już jakieś miałem.
Na studia poszedłem bo nikt nie zatrudni programisty C++ bez minimum inż
i najlepiej 2 lat doświadczenia. (No i żeby sobie nie zamykać
ewentualnej "drogi rozwoju".) Studia są nudne - fajne jest to, że na
projekty, które robiłem miałem sporo czasu - mogłem zrobić projekt,
przeanalizować i przerobić.

Ostatnie +pół roku klepałem w javie i mam dość - nuda, zero wyzwań, zero
myślenia - wyrobnictwo a nie twórczość. Wyleczyłem się z "chcę kodować".
Myślę teraz gdzie by tu się zaczepić przy czymś co wymaga analizy,
myślenia, algorytmów - Programowania. Jakim cudem wytrzymałeś
kilkanaście lat?

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

Grzegorz Krukowski <r...@o...pl> napisał(a):
>
> >a budynki mają się nie zapadać itd. , ale uzyskuje się takie efekty
> >głównie poprzez certyfikowanie konkretnego wyrobu - a nie osób które go
> >zaprojektowały.
>
> Uzyskuje się to przez wielokrotną kontrolę założeń i wykonania. I ma
> się to nijak do wykształcenia.

Jak to nijak? Wykształcenie to właśnie przecież przekazywanie wiedzy o tym,
jak trzeba zrobić, żeby było dobrze i sprawdzanie, czy wiedza została
przyswojona. Ogólnie prawidłowość jest taka, że ludzie z odpowiednim
wykształceniem robią lepiej niż ci bez wykształcenia, i nic w tym nie
zmieniają głupawe anegdoty o tym, że kolega po podstawówce nastawia zwichnięte
stawy lepiej niż prof dr hab specjalizujący się w biologii molekularnej.

Poza tym certyfikacja to nie tylko wykształcenie. To też, co najmniej,
możliwość utraty uprawnień przez kogoś, kto mimo kursów i zaliczonych
egzaminów zostanie przyłapany na niekompetencji. To też certyfikacja placówek
wydających certyfikaty, więc jeśli np. okazuje się, że osoba z uprawnieniami
jest niekompetentna dlatego, że tam, gdzie wydali te uprawnienia uczą nie
tego, co trzeba, albo nie sprawdzają porządnie wiedzy, albo biorą łapówki, to
można po pierwsze cofnąć im koncesję na wydawanie takich uprawnień, a po
drugie nakazać weryfikację uprawnień wszystkim, którzy tam je zdobyli w
czasie, w którym stwierdzono nieprawidłowości. A to już może całkiem sporo
dawać.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> napisał(a):

> Andrzej Jarzabek pisze:
> > Nie mówimy przecież o totalnym sterowaniu wszystkim i likwidowaniu
> > wszelkiej wolności, tylko o urzędnikach wydających licencję na sprzedaż
> > i produkcję konkretnych produktów. I to takich, których, zauważ, w
> > "starej Holandii" czy republice weneckiej w ogóle nikt nie mógł
> > produkować z przyczyn innych.
>
> Problem w tym, że taki urzędnik zazwyczaj się nie zna. Po prostu -

Urzędnik nie musi się znać. Po to ma procedury.

> certyfikowany powinien być wyrób, jeśli tego wymaga i tak jest już
> teraz... Wyroby, które produkowane sa w firmie w której obecnie pracuje
> posiadają wszelkie certyfikaty (bo i potrzebują takowych). Są badane na
> różne okoliczności w różnych laboratoriach. Jednak oprogramowanie

Jednak oprogramowanie trudno sensownie przebadać w laboratorium. Skoro
urzędnik nie potrafi sam sprawdzić jakości oprogramowania, to tym więcej
dodatkowej skuteczności przyniosą uprawnienia pracowników i certyfikacja
podmiotów, bo to urzędnika akurat jest w stanie sprawdzić.

> wewnętrzne, pomagające w pracy, mają być wygodne dla użytkowników i
> działać tak jak użytkownik potrzebuje i tu żadne certyfikaty sa nie
> potrzebne.

Możesz już zostawić tego chochoła, nikt przecież nie postuluje wymagania
uprawnień do systemów innych niż mission critical.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Andrzej Jarzabek wrote:

> Jak to nijak? Wykształcenie to właśnie przecież przekazywanie wiedzy o
> tym, jak trzeba zrobić, żeby było dobrze i sprawdzanie, czy wiedza została
> przyswojona. Ogólnie prawidłowość jest taka, że ludzie z odpowiednim
> wykształceniem robią lepiej niż ci bez wykształcenia

Tyle że wykształcenie jest w większości przypadków SKUTKIEM lepszych
predyspozycji, a nie PRZYCZYNĄ lepszej pracy danej osoby. Po prostu część
(prawdopodobnie mniejszość) osób z właściwymi predyspozycjami nie zdobyła
owego formalnego wykształcenia. I dzięki tym predyspozycjom może mieć ten
sam poziom wiedzy/umiejętności, co osoba z formalnym wykształceniem.

do góry

a...@g...pl pisze:
> Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> napisał(a):
>
>> Andrzej Jarzabek pisze:
>>> Nie mówimy przecież o totalnym sterowaniu wszystkim i likwidowaniu
>>> wszelkiej wolności, tylko o urzędnikach wydających licencję na sprzedaż
>>> i produkcję konkretnych produktów. I to takich, których, zauważ, w
>>> "starej Holandii" czy republice weneckiej w ogóle nikt nie mógł
>>> produkować z przyczyn innych.
>> Problem w tym, że taki urzędnik zazwyczaj się nie zna. Po prostu -
>
> Urzędnik nie musi się znać. Po to ma procedury.

Tak i dlatego niektórzy potrafią "przepchnąć" patent na koło, czy ogień...

>> certyfikowany powinien być wyrób, jeśli tego wymaga i tak jest już
>> teraz... Wyroby, które produkowane sa w firmie w której obecnie pracuje
>> posiadają wszelkie certyfikaty (bo i potrzebują takowych). Są badane na
>> różne okoliczności w różnych laboratoriach. Jednak oprogramowanie
>
> Jednak oprogramowanie trudno sensownie przebadać w laboratorium. Skoro
> urzędnik nie potrafi sam sprawdzić jakości oprogramowania, to tym więcej
> dodatkowej skuteczności przyniosą uprawnienia pracowników i certyfikacja
> podmiotów, bo to urzędnika akurat jest w stanie sprawdzić.


I co to da? Nic. Tam gdzie jest niezbędny certyfikat w wielu wypadkach
jest produkt badany przez laboratoria wydające certyfikaty. Tam, gdzie
nie ma to znaczenia, certyfikatu nie potrzeba.

A same certyfikaty jak widać to nie wszystko:
http://www.lodz.naszemiasto.pl/artykul/731520,chory-
mial-zlamane-zebro-i-mostek-lekarz-stwierdzil-ze-to,
id,t.html?kategoria=660

znam przypadki, że taki sam konował wysyłał osobę chorą na bzdurne
badania, nie robiąc podstawowych, a później twierdził, że przecież jest
zdrowy, bo badania wyszły pomyślnie. Niestety jak wykryto co jest mu na
prawde, było juz za późno.


>> wewnętrzne, pomagające w pracy, mają być wygodne dla użytkowników i
>> działać tak jak użytkownik potrzebuje i tu żadne certyfikaty sa nie
>> potrzebne.
>
> Możesz już zostawić tego chochoła, nikt przecież nie postuluje wymagania
> uprawnień do systemów innych niż mission critical.

Ja wolę, zeby systemy mission critical były po prostu dobrze
przetestowane i to one powinny być certyfikowane, a nie pracownicy. I
żeby tego właśnie nie wykonywał zwykły urzędnik, który się na tym nie zna.

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

On 11 Sty, 13:13, Michoo <m...@v...pl> wrote:
> Klepałem w liceum zaliczenia dla studentów. Swoją przyszłość widziałem
> jako dobry koder C++, zwłaszcza, że dzięki przygotowaniom do olimpiady
> informatycznej podstawy teoretyczne już jakieś miałem.
> Na studia poszedłem bo nikt nie zatrudni programisty C++ bez minimum inż
> i najlepiej 2 lat doświadczenia. (No i żeby sobie nie zamykać
> ewentualnej "drogi rozwoju".) Studia są nudne - fajne jest to, że na
> projekty, które robiłem miałem sporo czasu - mogłem zrobić projekt,
> przeanalizować i przerobić.
To też mi się bardzo znajome wydaje, tyle ze pewnie mnie to spotkało
gdy byłem starszy i nie w liceum ale w studium. Podobnie nikt nie
chciał mnie bez wyższego, zrobiłem wyższe, to znów czemu tylko inż.
Zrobiłem mgr to znów czemu nie ma kilku lat praktyki albo doktoratu i
powiedziałem mam to wszystko gdzieś :)

> Ostatnie +pół roku klepałem w javie i mam dość - nuda, zero wyzwań, zero
> myślenia - wyrobnictwo a nie twórczość. Wyleczyłem się z "chcę kodować".
> Myślę teraz gdzie by tu się zaczepić przy czymś co wymaga analizy,
> myślenia, algorytmów - Programowania. Jakim cudem wytrzymałeś
> kilkanaście lat?
Szczerze to trafił mi się przez te kilkanaście lat jeden bardzo
wymagający
projekt, wymagający zarówno znajomości algorytmów, myślenia i
wydajnego
kodowania i nawet kupili nam 50 komputerów do obliczeń...
Poza tym hobbystycznie, gdy z rzadka mam czas i nie mam roboty,
próbuję opracować nowe metody do automatycznego tuningu programów
szachowych - to chyba najbardziej trudne co w życiu zdarzyło mi się
robić.

Jak wytrzymałem tyle lat? Nie miałem wyjścia, choć rodziców mam
obrzydliwie
bogatych to nie dali mi nic, musiałem brać i robić co pod ręką żeby
przeżyć i
nie wracać do fizycznej roboty :)

Pozdrawiam

do góry

Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> napisał(a):
>
> >> Problem w tym, że taki urzędnik zazwyczaj się nie zna. Po prostu -
> >
> > Urzędnik nie musi się znać. Po to ma procedury.
>
> Tak i dlatego niektórzy potrafią "przepchnąć" patent na koło, czy ogień...

Czytaj uważnie. Nie pisałem o urzędniku patentowym.

> > Jednak oprogramowanie trudno sensownie przebadać w laboratorium. Skoro
> > urzędnik nie potrafi sam sprawdzić jakości oprogramowania, to tym więcej
> > dodatkowej skuteczności przyniosą uprawnienia pracowników i certyfikacja
> > podmiotów, bo to urzędnika akurat jest w stanie sprawdzić.
>
> I co to da? Nic.

Nieprawda.

> Tam gdzie jest niezbędny certyfikat w wielu wypadkach
> jest produkt badany przez laboratoria wydające certyfikaty. Tam, gdzie
> nie ma to znaczenia, certyfikatu nie potrzeba.

W wielu wypadkach jest tak jak piszesz, ale w jeszcze większej ilości wypadków
jest wręcz przeciwnie. Z tego, że "w wielu wypadkach" jakieś rozwiązanie jest
nieskuteczne nie oznacza, że jest nieskuteczne w ogóle.

> A same certyfikaty jak widać to nie wszystko:
> http://www.lodz.naszemiasto.pl/artykul/731520,chory-
mial-zlamane-zebro-i-
mostek
> -lekarz-stwierdzil-ze-to,id,t.html?kategoria=660
>
> znam przypadki, że taki sam konował wysyłał osobę chorą na bzdurne
> badania, nie robiąc podstawowych, a później twierdził, że przecież jest
> zdrowy, bo badania wyszły pomyślnie. Niestety jak wykryto co jest mu na
> prawde, było juz za późno.

Rozumiem, że w związku z tym nie masz nic naprzeciwko, żeby w razie czego
zamiast chirurga operowała cię sprzątaczka?

A jak się dowiesz, że ktoś został przejechany przechodząc przez jezdnię na
zielonym świetle, to zaczniesz przechodzić na czerwonym?

> > Możesz już zostawić tego chochoła, nikt przecież nie postuluje wymagania
> > uprawnień do systemów innych niż mission critical.
>
> Ja wolę, zeby systemy mission critical były po prostu dobrze
> przetestowane i to one powinny być certyfikowane, a nie pracownicy. I
> żeby tego właśnie nie wykonywał zwykły urzędnik, który się na tym nie zna.

Przecież właśnie certyfikacja pracowników jest między innymi po to, żeby było
wiadomo, że za testowanie certyfikowanego produktu odpowiada ktoś, kto po
pierwsze wie, że taki system powinien być dobrze przetestowany, po drugie był
uczony jak to robić, po trzecie zdał z tego wszystkiego egzaminy, a po czwarte
że nie zdarzyło mu się wypuścić do produkcji systemu źle przetestowanego.

Jesto to znacznie silniejsza gwarancja niż tylko taka, że jakieś
"laboratorium" dostało oprogramowanie do przetestowania i nie znalazło błędów.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry