On Wed, 11 Dec 2013 23:58:54 +0100, Mario <m...@...pl> wrote:
> można by zrobić stos takich termopar i zasilać silnik pompki
obiegowej :)

No właśnie. A czy nie podobnie działają zabezpieczenia zgaszenia
płomienia przy kuchenkach gazowych? Kiedyś rozbuerałem kurek takiej
kuchenki i tam w środku było coś na kształt cewki połączonej z
(chyba) termoparą przy palniku. Jak palnik zgasł cewka puszczala
zaworek, który odcinał gaz. Kuchenka nie miała żadnego zew. źródła
zasilana.

--
Marek

do góry

Pan Mario napisał:

>>>> -- wtykamy druta do pieca, a tam z gorącości robi nam się prąd.
>>>
>>> Dlaczego perpetum mobile? Przecież cieplo to źródło energiii,
>>> przemiana energii jedna w druga (ze stratą) to nie perpetum mobile...
>>
>> No niestety nie da się zamienić ciepła (energii wewnętrznej) na coś
>> pożytecznego. Silniki termodynamiczne (maszyna parowa, silnik spalinowy)
>> też nie potrafią przetwarzać ciepła w pracę. Chłodnica jest tak samo
>> istotna jak ogień pod kotłem.
>
> Po co chłodnica jeśli mamy różnicę temperatur.

"Ogień pod kotłem" i "chłodnica", to właśnie ta różnica temperatur.
Kwestia sformułowania.

> Pamiętam w starym kotle gazowym, cewka głównego zaworu gazu była
> podtrzymywana prądem z termopary umieszczonej w kotle i grzanej
> "zniczem".

Drugi koniec tej termopary umieszcza się przy czopuchu komina. Zawór
się zamyka gdy zgaśnie płomień (spadek temperatury gorącego końca),
ale równiez gdy gorące spaliny zamiast do komina będą ulatywać do
kotłowni (wzrost temperatury zimnego końca). Sprytna rzecz, bo jedna
termopara zabezpiecza przed wieloma awariami -- ulatnianie się
niespalonego gazu oraz np. zatkanie komina przez niedobre ptaszysko.

> Ponieważ to była zwykła cewka, a nie nadprzewodząca to cały czas
> wydzielana na niej był energia. Zamiast niej można by dać mały
> silnik elektryczny prądu stałego i by się kręcił. Jakby się uprzeć to
> można by zrobić stos takich termopar i zasilać silnik pompki obiegowej :)

Ruskie robili takie elektrownie nakładane na lampę naftową. Wiele
drucików z dwóch metali (konstantan ze spirali piecyka i stal albo
miedź się nadają) poskręcanych naprzemian w formie gwiazdy. Środek
grzany lampą, zewnętrze chłodzone powietrzem. Można z tego nawet
radio lampowe zasilić.

--
Jarek

do góry

Pan Marek napisał:

>> Silniki termodynamiczne (maszyna parowa, silnik spalinowy)
>> też nie potrafią przetwarzać ciepła w pracę.
>
> Dokonujesz jakiegoś skrótu myśliwego, którego nie rozumiem.
> Przecież zamiana ciepła w pracę to istota silnika cieplnego.

Ja? Skrótu?! Dokładnie opisuję wymagania. Ciepło, czyli energia
wewnętrzna, do temperatura (bezwzględna) pomnożona przez ilość
materii i ciepło właściwe. Tej energii nie potrafimy spozytkować.

> Chodzi Ci o wymóg istnienia różnicy temp. aby aby proces mógł
> przebiegać?

Tak to właśnie wygląda. Musi być *przepływ* ciepła. Ale to żadna
sensacja. Nie potrafimy spożytkować ciśnienia (na przykład na dnie
oceanu), ale różnicę ciśnień, to jak najbardziej. Nic nam po samym
potencjale elektrycznym, ale różnica potencjałów (napięcie), to już
rzecz użyteczna.

--
Jarek

do góry

Pan Marek napisał:

> No właśnie. A czy nie podobnie działają zabezpieczenia zgaszenia
> płomienia przy kuchenkach gazowych? Kiedyś rozbuerałem kurek takiej
> kuchenki i tam w środku było coś na kształt cewki połączonej z
> (chyba) termoparą przy palniku. Jak palnik zgasł cewka puszczala
> zaworek, który odcinał gaz. Kuchenka nie miała żadnego zew. źródła
> zasilana.

Działaja tak samo. Napięcie z jednej termopary jest małe (ułamek wolta),
ale prąd po byku. Zawory (tak w kotłach, jak i w kuchenkach) mają
sprężynę zamykającą gaz, którą się ręcznie ściska, a wtedy zwora
magnetyczna przylega do cewki. W takim stanie musi być zapalony gaz.
Dopiero wtedy zaczyna płynąć prąd i nie trzeba dociskać ręką. Taki
bezpiecznik działa w jedną stronę -- zgaszenie płomienia zamyka zawór,
ale ten nie może być otwarty przez sama termoparę.

--
Jarek

do góry

W dniu środa, 11 grudnia 2013 23:58:54 UTC+1 użytkownik Mario napisał:
> W dniu 2013-12-11 23:19, Jarosław Sokołowski pisze:
>
> > Pan Marek napisał:
>
> >
>
> >>> -- wtykamy druta do pieca, a tam z gorącości robi nam się prąd.
>
> >>
>
> >> Dlaczego perpetum mobile? Przecież cieplo to źródło energiii,
>
> >> przemiana energii jedna w druga (ze stratą) to nie perpetum mobile...
>
> >
>
> > No niestety nie da się zamienić ciepła (energii wewnętrznej) na coś
>
> > pożytecznego. Silniki termodynamiczne (maszyna parowa, silnik spalinowy)
>
> > też nie potrafią przetwarzać ciepła w pracę. Chłodnica jest tak samo
>
> > istotna jak ogień pod kotłem.
>
>
>
> Po co chłodnica jeśli mamy różnicę temperatur.
>
> Pamiętam w starym kotle gazowym, cewka głównego zaworu gazu była
>
> podtrzymywana prądem z termopary umieszczonej w kotle i grzanej
>
> "zniczem". Ponieważ to była zwykła cewka, a nie nadprzewodząca to cały
>
> czas wydzielana na niej był energia. Zamiast niej można by dać mały
>
> silnik elektryczny prądu stałego i by się kręcił. Jakby się uprzeć to
>
> można by zrobić stos takich termopar i zasilać silnik pompki obiegowej :)
>
>
>
>
>
>
>
> --
>
> pozdrawiam
>
> MD

Nie kręcił by się. No chyba że byłby na napięcie takie jakie daje termopara, czyli
jakieś miliwolty. Takie termopary napięcia dają bardzo niskie. Za to prądy spore. Jak
byś rozkręcił zawór i dostał się do cewki to byś zobaczył że była tam bardzo mało
zwojów grubego drutu. A przemysłowym zaworze gazowym Junkersa drut był w okolicach
2mm2 a zwojów kilkadziesiąt. tak bliżej 30 niż 90.

do góry

W dniu czwartek, 12 grudnia 2013 00:23:37 UTC+1 użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:

> Ruskie robili takie elektrownie nak�adane na lamp� naftow�. Wiele
>
> drucik�w z dw�ch metali (konstantan ze spirali piecyka i stal albo
>
> mied� si� nadaj�) poskr�canych naprzemian w formie gwiazdy. �rodek
>
> grzany lamp�, zewn�trze ch�odzone powietrzem. Mo�na z tego nawet
>
> radio lampowe zasiliďż˝.
>
>
>
> --
>
> Jarek

A mój dziadek spod Sosnowca strącił chujem odrzutowca. Tylko nie pisz że oczywiście
to radio lampowe było bardzo energooszczędne. Termopary mają bardzo małą sprawność a
lampa naftowa bardzo niską moc jako źródło ciepła. I tak dobrze że nie napisałeś ze
żarówkę można było zasilić żeby widniej było.

do góry

k...@g...com chciał się pochwalić:

> A mój dziadek spod Sosnowca strącił chujem odrzutowca.

Nic, tylko pogratulować! Cała rodzina, jak widać, bardzo oryginalna.
Od trzech pokoleń co najmniej.

> Tylko nie pisz że oczywiście to radio lampowe było bardzo energooszczędne.

Nie, takie zwyczajne raczej, z tych bateryjnych -- Rodina, Iskra, Tuła
(to ostatnie zwłaszcza do samowarów pasuje).

http://relax.ru/post/38540/mobilnyy-elektricheskiy-t
eplogenerator-iz-sssr-11-foto.html
http://www.hammarlund.ru/MIKUNIS/tgk22n.htm
http://oldradio.onego.ru/ARTICLES/RADIO/tgk.htm

> Termopary mają bardzo małą sprawność a lampa naftowa bardzo niską moc jako
> źródło ciepła.

O, to całkiem jak te energooszczędne świetlówki -- cała moc w światło!

> I tak dobrze że nie napisałeś ze żarówkę można było zasilić żeby widniej
> było.

Żarówkę, to nie. Ale przy zasileniu z tego lampy LED, może być widniej niż
przy lampie naftowej.

--
Jarek

do góry

> A mój dziadek spod Sosnowca strącił chujem odrzutowca. Tylko nie pisz że oczywiście
to radio lampowe było bardzo energooszczędne. Termopary mają bardzo małą sprawność a
lampa naftowa bardzo niską moc jako źródło ciepła. I tak dobrze że nie napisałeś ze
żarówkę można było zasilić żeby widniej było.

Pogratulować dziadka i wiedzy... Czasem byś się zastanowił, zanim
napiszesz...

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w
wiadomości news:slrnlahnoq.vpv.jaros@falcon.lasek.waw.pl...


>>> Termoparami można mierzyć temperaturę z bardzo dobrą dokładnością,
>>> ale jak tu chodzi o 50°, to w ogóle nie ma się czym przejmować.
>>
>> Czyli jego odczyty będą zaleźne od temperatury w jakiej jest
>> miernik, sam kabel oraz inne styki, jeśli takowe są "po drodze", tak?
>
> Dokładnie tak.

Nieprawda.
Mierniki wyposażane są w układy kompensujące temperaturę zimnych końców.
Dzięki układom kompensacji, niezależnie w jakiej temperaturze znajduje
się miernik to wskazanie zawsze jest takie samo i odniesione do wartości
temperatury zimnych końców "zero" stopni Celsjusza.
Aby układ kompensacji mógł pracować poprawnie to termopara musi zostać
przedłużona aż do zacisków w mierniku.
Przedłuża się ją przy użyciu specjalnych przewodów kompensacyjnych.
Każdy typ termopary ma swój typ przewodu kompensacyjnego, o
charakterystyce zbliżonej do danego typu termopary. Przewody
kompensacyjne oznacza się się kolorem zewnętrznej izolacji bądź izolacji
żył lub kolorową nitką wplecioną w oplot ekranu.
http://www.limathermsensor.pl/administracja/files/pl
iki/1karta-katalogowa283.pdf
Są one oczywiście wykonane z innych stopów niż sama termopara, ale stop
jest tak dobrany, aby charakterystyka tego przewodu była identyczna jak
termopary w zakresie temperatur kompensacji.

Termopary użytkowe zapewniają dokładność pomiarową do kilku stopni
Celsjusza, a w przypadku termopar platynowych nawet do 1,5 stopnia
Celsjusza przy zakresach pomiarowych do 1200 stopni Celsjusza.
Niestety są to dość drogie "zabawki".

> Raczej ułamków stopnia. Ale to przecież zależy od wielu czynników
> zakłócających, więc mogą być i pojedyncze stopnie błędu. Ja bym jednak
> dał ten wzmacniacz operacyjny na zapiecku, żeby tym długaśnym kablem
> transmitować raczej wolty niż miliwolty.

Układy pomiarów termoparowych są wystarczająco odporne na zakłócenia ze
względu na niską oporność wewnętrną termopary.
W przemyśle, gdzie obok "iegną" przewody wysokoprądowe, dodatkowo używa
się ekranowanych przewodów kompensacyjnych.

do góry

On Thu, 12 Dec 2013 07:32:51 +0100, "uzytkownik" <a...@s...pl>
wrote:
> Nieprawda.
> Mierniki wyposażane są w układy kompensujące temperaturę zimnych
końców.

Omawiany układ nie ma układu kompensacyjnego. Termopara została
potraktowana jak "ogniwo", mierząc jego napięcie na końcu długiego
miedzianego przewodu. Pytanie było czy na błąd pomiaru bedzie wpływać
temp. tej części obwodu, która jest poza termoparą.

--
Marek

do góry