T <...@i...invalid> wrote:
> Krzysztof Oledzki pisze:
>
> >> > Napisał to ten, który nie wie, że NASK sprzedaje łącza.
> >>
> >> Przestań kłamać, nigdzie tego nie napisałem.
> >
> > <477abeaf$1@news.home.net.pl>
> >
> > A teraz przeproś i wyjdź.
>
> Jezeli dla Ciebie stwierdzenie "firma X żyje ze sprzedaży domen"
> implikuje stwierdzenie "firma X nie sprzedaje nic, poza domenami"

Masz jakąś klingońską definicję "firma X żyje z". Może jesteś zbyt młody
żeby znać takie sekrety, ale 10 lat temu płaciło się za domeny raz.
Takie 115200 kosztowało wtedy kilka tysięcy PLN. A teraz zagadka:
ile łączy w różnych miastach trzeba było posiadać, aby dostać
zgodę na rejestrację domeny *.pl?

> to już
> rozumiem, dlaczego dyskusja z Tobą wygląda jak wygląda. Oprócz ekonomii
> kiepsko u Ciebie także z logiką.

Piękna samokrytyka. Szkoda, że nie masz pojęcia o czym piszesz.

Pozdrawiam,

Krzysztof Oledzki

--
Krzysztof Olędzki
e-mail address: ole(a-t)ans(d-o-t)pl
Registered User: Linux - 189200, BSD - 51140
Nick Handles: KO60-RIPE, KO581 (Network Solutions)

do góry

T <...@i...invalid> wrote:
> Krzysztof Oledzki pisze:
>
> > Tak, wyjdź i nie wracaj. Nikt ciebie tutuaj nie chce.
>
> Nie potrafisz inaczej?

Starałem się, wszyscy to potwierdzą. Z trollem jednak nie wygrasz,
jedyna metoda to go zniechęcić.

Pozdrawiam,

Krzysztof Oledzki

--
Krzysztof Olędzki
e-mail address: ole(a-t)ans(d-o-t)pl
Registered User: Linux - 189200, BSD - 51140
Nick Handles: KO60-RIPE, KO581 (Network Solutions)

do góry

Krzysztof Oledzki pisze:

> Masz jakąś klingońską definicję "firma X żyje z". Może jesteś zbyt młody
> żeby znać takie sekrety, ale 10 lat temu płaciło się za domeny raz.
> Takie 115200 kosztowało wtedy kilka tysięcy PLN. A teraz zagadka: ile
> łączy w różnych miastach trzeba było posiadać, aby dostać zgodę na
> rejestrację domeny *.pl?

A pisałeś konkretnie, że piszesz o '97? Jeśli tak to przeoczyłem.
Odnosiłem się do sytuacji sprzed paru lat, kiedy to domeny sprzedawał
bezpośrednio wyłącznie NASK.

Tak czy siak nigdzie nie napisałem, że NASK nie sprzedawał łącz, co mi
zarzucasz, bo oczywiste jest, że sprzedawał.

--
http://tomasz.insane.pl

do góry

Krzysztof Oledzki pisze:

>> Nie potrafisz inaczej?
>
> Starałem się, wszyscy to potwierdzą. Z trollem jednak nie wygrasz,
> jedyna metoda to go zniechęcić.

A jednak nie potrafisz. Dzięki za dyskusję.

--
http://tomasz.insane.pl

do góry

T <...@i...invalid> wrote:
> Krzysztof Oledzki pisze:
>
> > Masz jakąś klingońską definicję "firma X żyje z". Może jesteś zbyt młody
> > żeby znać takie sekrety, ale 10 lat temu płaciło się za domeny raz.
> > Takie 115200 kosztowało wtedy kilka tysięcy PLN. A teraz zagadka: ile
> > łączy w różnych miastach trzeba było posiadać, aby dostać zgodę na
> > rejestrację domeny *.pl?
>
> A pisałeś konkretnie, że piszesz o '97? Jeśli tak to przeoczyłem.
> Odnosiłem się do sytuacji sprzed paru lat, kiedy to domeny sprzedawał
> bezpośrednio wyłącznie NASK.

To bardzo ciekawe do czego się odnosiłeś, ale pisałem o chwili, w której
TPSA wchodziła na rynek. Wszyscy jakoś zrozumieli, tylko ty nie.

Pozdrawiam,

Krzysztof Oledzki

--
Krzysztof Olędzki
e-mail address: ole(a-t)ans(d-o-t)pl
Registered User: Linux - 189200, BSD - 51140
Nick Handles: KO60-RIPE, KO581 (Network Solutions)

do góry

Krzysztof Oledzki pisze:

> To bardzo ciekawe do czego się odnosiłeś, ale pisałem o chwili, w której
> TPSA wchodziła na rynek. Wszyscy jakoś zrozumieli, tylko ty nie.

Możliwe, nie chce mi się tego teraz analizować, ważne, że nigdy nie
pisałem, że NASK nie sprzedawał łącz, co próbowałeś wyszydzić. Tyle.

--
http://tomasz.insane.pl

do góry

On 02.01.2008, Sied@r <s...@d...lub.pl> wroted:

>> A kogo to obchodzi? Chodzi o ogólny mechanizm, nie kwestie implementacji.
>
> Nie do zrobienia z kilku powodow.
> Jesli jest dazenie zeby cena za usluge odgornie byla niska - ustawowo +
> dodatkowo poziom overbookingu na niskim poziomie to okaze sie splajtuje
> wiele firm w tym ta w ktorej pracujesz :(.

Niekoniecznie. Nie chodzi wcale o niskie ceny + niski overbooking: chodzi
o stworzenie _jednolitych_ warunków świadczenia usług, w tym różnicujących
w odpowiedni sposób poszczególne usługi tak, żeby w wyraźny sposób DSL 6Mb/s
różnił się jakością od DSLa 1Mb/s. Jeśli rozumiem intencje UKE, to wydaje
mi się, że chcą a) przez podział TP zrobić z ex-TP "operatorskiej" po prostu
jednego z operatorów i uniemożliwić jej otwarte wykorzystywanie własnej
infrastruktury jako narzędzia utrzymywania dominacji na rynku, b) zapobiec
degeneracji rynku który przez takie działania TP jak opisane w wątku zaczyna
się osuwać w stronę negatywnej selekcji, ponieważ z kolei i) z przyczyn m.in.
historycznych (infrastruktura) rynek jest niedojrzały i daleko mu do rynku
konsumenta, ii) administracja jest wobec firm nadal słaba (piewcom leseferyzmu
radziłbym przyjrzeć się, jaki zakres władzy regulacyjnej ma np. amerykańskie
FCC i jak z niego korzysta, straciliby trochę złudzeń co do tego "ideału
niewtrącania się").

Chodzi po prostu o te "warunki, by działając we własnym interesie [firma]
nie szkodziła rynkowi" o których wspomniał kolega T. nie mając pojęcia, że
mówi właśnie o planowanej przez UKE regulacji - ładna ironia swoją drogą.
Gdybym miał zgadywać, powiedziałbym, że ekonomiści zatrudniani przez UKE
przyszli do p. Streżyńskiej i powiedzieli "pani prezes, ten rynek spełnia
wszystkie warunki do tego, żeby się zdegenerował". Bo mamy:

a) asymetrię informacyjną na niekorzyść klienta: nie masz szansy wiedzieć,
czy operator sprzedaje ci usługę dobrej jakości, za to sprzedawca wie
doskonale czy wpuszcza Cię w maliny czy nie;
b) motywację ze strony dostawcy do dostarczania usługi o niższej jakości
w opakowaniu sugerującym lepszą jakość;
c) brak możliwości wiarygodnego przedstawienia jakości swojej usługi
konsumentom ze strony dostawcy, który chciałby dostarczać usługi lepszej
jakości.

Efekt jest taki, że po kolei operatorzy podnoszący jakość usług są wypychani
z rynku. A pozostałych coraz bardziej kusi cięcie kosztów za wszelką cenę,
w tym przez zaniżanie jakości usług. Taką sytuację w tej chwili obserwujemy.

Usunięcie dominacji TP samo w sobie nie jest więc rozwiązaniem, wyjściem
jest regulacja rynku w taki sposób, by ustalić ramy działania likwidujące
przynajmniej jednen w podanych wyżej czynników. Jakieś wiązanie sprzedaży
z inwestycjami jest jednym z możliwych, ważne będzie też, w trakcie
pobudzania konkurencji, chronienie klientów przed cyrografami, po to, żeby
mogli swobodniej głosować nogami.

Cała sztuka polega na takim zastosowaniu regulacji, żeby wprowadzić
_przejrzystość_ tego rynku - żeby klient wiedział, co kupuje - a nie nacisk
na obniżki czy na minimalny overbooking. Dopiero wtedy parwdą będą te wizje
kolegi T, w stylu "ludzie kupują Neostradę, bo nic innego nie potrzebują".
Na razie często jest tak, że _potrzebują_ 6 Mb/s, nie 1 Mb/s i często nie
mają szans na uzyskanie takiej jakości, a co bardziej istotne, nie mają
szans na choćby zorientowanie się od kogo i jak mogą ją uzyskać.

Tak że o los innych operatorów byłbym spokojny jeśli plan UKE jest choćby
zbliżony do tego co zgaduję. Akurat moja firma stara się zachowywać jakiś
poziom przyzwoitości wobec klientów, kupione pasmo przekłada się z reguły
na procentowy udział w przepływności szkieletu i stykach do innych
operatorów ;)

GS
--
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ wp [dot] pl>

do góry

Zgadzam sie z wiekszoscia twoich tez.
Ale poki co technicznie nie wyobrazam sobie takich kontroli ew. regulacji.

Na rynku spozywczym tez sa przepisy definiujace produkt zwany kielbasa.
Zroznicowany cenowo i jakosciowo - choc nigdy nie mam pewnosci czy
placac 20 zl za kg kupuje lepszy produkt od tego za 10 zl, czy tylko
ladniej pomalowany.

D.

do góry

On 02.01.2008, Sied@r <s...@d...lub.pl> wroted:

> Zgadzam sie z wiekszoscia twoich tez.
> Ale poki co technicznie nie wyobrazam sobie takich kontroli ew. regulacji.

Tak naprawdę, to wcale nie musi być techniczne. Może być takie bardziej
formalne, np. wymóg dokładnego, zrozumiałego dla klienta określanie
jakości łącza + jednak jakieś minimalne kryteria tej jakości. Branża
mogłaby się wręcz sama regulować (z tym byłoby łatwiej, gdyby nie było
tego mastodonta który resztę przytłacza). Wszystko, co działa w kierunku
usunięcia jednego z czynników degeneracji rynku jest godne rozważenia.

> Na rynku spozywczym tez sa przepisy definiujace produkt zwany kielbasa.
> Zroznicowany cenowo i jakosciowo - choc nigdy nie mam pewnosci czy
> placac 20 zl za kg kupuje lepszy produkt od tego za 10 zl, czy tylko
> ladniej pomalowany.

No to jest niestety cały ból - ciężko jest zapewnić kryteria jakości,
ale jakiś ruch w stronę przejrzystości rynku jest konieczny. Inaczej
jest niebezpieczeństwo, że zostaną tylko robiący chłamowatą masówkę
za wcale nie najmniejsze pieniądze.

> D.

GS
--
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ wp [dot] pl>

do góry

On 02.01.2008, T <...@i...invalid> wroted:

>> - czy w ogóle widzisz problem sygnalizowany w wywiadzie od którego
>> zaczął się wątek? czy może uważasz, jak to już wcześniej wspominałeś,
>> że ludzie powinni czytać umowy i kwita?
>
> Oczywiście, jednak w mojej opinii jest to problem incydentalny.
> Rozwiązanie to pozew zbiorowy, RPK etc.

Czyli po prostu nie rozumiesz problemu. Nie można było od tego zacząć?

[...]
>> Nie. Podstawowym problemem jest rynek - zdomminowany czy nie - na którym
>> może swobodnie działać negatywna selekcja. To jest klasyczny "rynek na
>> cytryny", asymetria informacyjna plus brak weryfikowalnych gwarancji.
>> Presja na podawanie usługi kiepskiej jakości jako usługi o lepszej
>> jakości szkodzi całości tego rynku.
>
> w segmencie low-end prawie zawsze jest taka presja, a więc i niska
> jakość.

Nie rozumiesz o czym mówisz.

> Nie ma w tym nic dziwnego czy złego. Niska cena to najczęściej
> niska jakość. Jeśli kupisz najtańsze auto to też będzie wolniej jeździć i
> częściej zawodzić niż takiej samej wielkości lecz droższe.

Nie chodzi o segmenty rynku, chodzi o degenerację rynku spowodowaną przede
wszystkim asymetrią informacyjną. Problem nie w tym, że jest popyt na tanie
coś o marnej jakości, ale w tym, że klient nie ma wiarygodnego sposobu
sprawdzenia, czy kupuje tanie coś o marnej jakości, czy nie. A dostawca też
nie jest mu w stanie tego wiarygodnie potwierdzić.

>>> Żadna firma nie bedzie działać na własną szkodę, więc trzeba stworzyć
>>> warunki, by działając we własnym interesie nie szkodziła rynkowi.
>>
>> Dokładnie po to jest potrzebna regulacja - żeby naturalna tendencja
>> przedsiębiorstw do maksymalizacji zysków nie psuła rynku.
>
> Nie psuje, gdy na rynku panuje zdrowa konkurencja. Obecnie nie panuje.
> Tym trzeba się zająć, a nie kolejnymi bzdurnymi regulacjami.

Regulacja na rynku który podlega takiej degeneracji służy przywróceniu
_podstaw_ konkurencji, kochany kolego, czyli na początek wiarygodnej
informacji dla klienta CO kupuje. Po to, żeby dostawcy lepszego produktu
nie byli wypierani z rynku przez masowy chłam.

>>> Ale na co potrzeba Twoim zdaniem dwudziestu lat? Na podzielenie TPSA?
>>
>> Podzielenie TP nie zmieni zasadniczego problemu na tym rynku.
>
> Zmieni.

Nóżką jeszcze tupnij.

GS
--
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ wp [dot] pl>

do góry