epsilon$ while read LINE; do echo "$LINE"; done < "Gabriel Grzesik"
>WA> Pytanie #2:
>WA> czy państwo (może bardziej UoKiK niż URE) ma prawo tu zaingerować czy
>WA> też nie?
> Państwo nie powinno się wtrącać. To jest ideał.

Powiedz to kretynom, którzy uchwalili Sherman Act.

> W praktyce państwo dla pieniędzy koncesjonuje rynek tele więc teoretycznie
> może się później wtrącać. Skutki są zawsze mniej lub bardziej opłakane.

Jasssne. Bo częstotliwości na drzewach rosną.

>WA> Pytanie #3:
>WA> to co czego jest państwo?
> Do obrony granic, polityki zagranicznej i sądów powszechnych.
> Szeryfa z powodzeniem można mieć komunalnego.

Fajnie. Znaczy nie masz nic przeciwko temu, żebym sobie koło Twojego
domku postawił, powiedzmy, garbarnię?

--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ In the force if Yoda's so strong, construct
.\....@e...eu.org.\.\. a sentence with words in the proper order
\.http://epsilon.eu.org/\.\ then why can't he?
.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

do góry

wer pisze:

> A jak nie będzie dysponował to co mu zrobisz? Wypowiesz umowę z lojalką
> na 2 lata i pójdziesz do następnego, który tak samo będzie robił.

Wiesz, korzystam z internetu już od 10 lat i pomijając poczatkowy okres
na modemie 14,4 kb/s nie przypominam sobie żadnych większych problemów.
Może dlatego, że nie korzystam z najtańszych rozwiązań? Najtańsze nigdy
nie będzie dobre.

> Sporo
> providerów inwestuje w sieć szkieletową, nie wtedy kiedy się zapycha,
> tylko jak zaczynają klienci odpływać, jeśli mają gdzie odpłynąć.

Bzdura. Jeśli sieć nie jest przeciążona to inwestycja nie da absolutnie
żadnej widocznej zmiany (oczywiście mówimy o przepustowości). Jeśli tak
robią, to pewnie po to, zeby zaproponować lepszą ofertę, bo wiadomo, ze
rozbudowa sieci niekiedy moze chwile potrwać (szczególnie większa).

> Handlowcy olewają wszystko. Czyli jak muszą być traktowani
> obecni klienci?

Ja nie mam takiego wrażenia...

> Swoją drogą jedna firma przyjechała na rozmowy z nami,
> chodziło o sporą kasę miesięcznie za kolokację serwerów, w perspektywie
> 2 lat znaczne zwiększenie tej kasy. Przyjechali, posłuchali i nawet się
> później nie odezwali.

Może stwierdzili, że im się nie opłaca?

> Zresztą z usług tej firmy i tak musimy pośrednio
> korzystać, co nie nastraja nas optymistycznie, bo czasami nie da się
> pracować, bo nie inwestują w swój szkielet. Są momenty, że pracuje jak
> na modemie 1200, a łącze jest niby biznesowe.

I jeszcze chcieliście się u nich kolokować? Po co?

Ale ogólnie zgadzam się co do poziomu polskich serwerowni, dlatego
korzystam z zachodnich. W Polsce albo ceny są absurdalnie wysokie (kilka
razy tyle co na zachodzie, albo jakość puka w dno od spodu). Odpuściłem
sobie wszelkie próby na dłuższy czas po tym, jak jedna z firm ukradla mi
kilkaset zł .

> Ten rynek jest chory. Niestety taka jest prawda, po części z tego
> powodu, że jeden podmiot za długo rozdawał karty i ma większość
> infrastruktury, a inni się dostosowali. Skusić klienta promocją, a potem
> przytrzymać lojalką. Już nie martwiąc się o jakość oferowanych usług.
> Jak jakiś odejdzie, to przyjdzie inny, z innej firmy, która działa
> podobnie.

Z tym się zgadzam całkowicie.

> Sam rynek nie zawsze może cokolwiek uregulować. Przykład AT&T
> podzielonego na kilka firm. Niby wolnorynkowe zasady, a jednak potrzebna
> była interwencja władzy.

NAJPIERW trzeba zająć się przywróceniem zasad konkurencji, a POTEM myśleć
co dalej (jeśli to nie wystarczy). Nie pamiętam dokładnie jak było z
AT&T, ale przypuszczam, ze pewnie po podziale zasady były jednak nadal
niespecjalnie wolnorynkowe.

Podstawowym błędem u nas było sprzedanie monopolu Francuzom. Może warto
byłby wyjaśnić, dlaczego tak się stało? Gdyby TPSA od razu podzielono
(najlepiej na więcej niż dwie spółki) to pewnie już dawno nie byłoby tego
problemu.

--
http://tomasz.insane.pl

do góry

Tomasz Paszkowski pisze:

>> i to wszystko dla klienta koncowego...
>
> klient jak klient, zależy jak się potrzeby sieci :-)

Przypominam, że dyskutujemy o Neostradzie. :->

--
http://tomasz.insane.pl

do góry

Wojciech Apel pisze:

> No to skoro si? nie da, to nale?y TP (i nie tylko) ukaraae, za oferowanie
> neo 128, 256, 1M i 6M bo skoro si? nie da wykazaae, ?e te liczby
> cokolwiek znacz? (nie da si? i koniec, bo ka?d? metod? badawcz? obalisz)
> to nie wolno si? nimii pos?ugiwaae, gdy? to wprowadza klienta w b??d.

Górną granicę da się bardzo łatwo sprawdzić patrząc na konfigurację
routerów. A dolną? Średnio. Zwróc jednak uwage, że gdyby problem o którym
tu rozmawiamy był powszechny, to prawie nikt nie kupowałby nić ponad 128K.

> Widzisz ju? absurd? Nie - bo nie chcesz go widzeae, albo inaczej - chcesz
> widzeae jasno, tam gdzie Ci jest wygodnie a tam gdzie nie to niech b?dzie
> szaro, namieszane, niejednoznaczne.

Ja wiem co jest możliwe, a co nie. Tak -- operator powinien jasno
informować co oferuje. Nie może pisać "łącze 6M", gdy te 6M jest
osiągalne po za szczytem i to tez nie zawsze. Nie -- nie należy zmuszać
operatora dawania gwarancji każdemu użytkownikowi, bo nie każdy jej
potrzebuje.

--
http://tomasz.insane.pl

do góry

Wojciech Apel pisze:

> Fakt #1:
> 99% BSTów pewnego operatora jest wpi?tych ??czami 4*E1, albo
> (rzadko)
> czasem 8*E1

E1 to 2 Mb/s jeśli się nie mylę. No to mamy 8-16 Mb/s.

> Fakt #2:
> ten samo operator rozpoczyna ogólnopolsk? kampanie sugeruj?c?, ?e
> internet z powietrza po jego sieci to ma (nie pami?tam) 6,5 albo 7,6Mb/s

Czyli mniej niż 8 Mb/s. Czy operator pisał "8 Mb/s" czy "do 8 Mb/s"?

> Pytanie #1:
> to kwestia techniczna (kto? co? OEle skonfigurowa?) czy kwestia
> moralna
> (kto? tu k?amie)?
>
> Pytanie #2:
> czy pa?stwo (mo?e bardziej UoKiK ni? URE) ma prawo tu zaingerowaae
> czy
> te? nie?

Nie wiem, to zależy jakie transfery były do osiągnięcia w praktyce (a
więc ilu było użytkowników). Ewidentnym oszustwem jest tylko oferowanie
łacza o przepustowości, która jest w rzeczywistości fizycznie
nieosiągalna.

Większym nadużyciem było tu moim zdaniem niedostateczne informowanie
klientów o tym, na jakim obszarze mają szanse na te parę Mb/s oraz np. o
znacznie wyższych opóźnieniach niż w tradycyjnych sieciach (nawet na
HDSPA, nie mówiąc już o GPRS/EDGE).

--
http://tomasz.insane.pl

do góry

kulek pisze:

> a co w tym jest takiego księżycowego ? oświeć mnie proszę.

Oczywiście zakaz podpisywania umów dłuższych niż 12 miesięcy. Pomysł
godny Czerwonej Książeczki Mao.

--
http://tomasz.insane.pl

do góry

Mariusz Kruk pisze:

>>Podaj przykład.
>
> Na autostradzie dopuszczalna jest 130km/h dla samochodów osobowych.

Wiesz co to znaczy "rząd wielkości"? Nie musisz odpowiadać.

> Dla
> niektórych pojazdów w ogóle dopuszczalna jest 30km/h.

Dla których z tych, które jeżdżą autostradą?

> Łomatko. To był przykład na to, że jednak normuje się pewne rzeczy,
> których niby nie da się optymalnie uregulować. Oczywistym jest, że
> zazwyczaj nie będzie to optimum. Ale zazwyczaj będzie to jakiś
> bezpieczny przedział, który ma szansę się sprawdzić jak sobie
> pocałkujesz po przestrzeni przypadków.

No właśnie rzecz w tym, że w tym przypadku NIE BĘDZIE. Czego nie widzisz,
bo prawdopodobnie brak Ci praktycznego rozeznania w temacie.

--
http://tomasz.insane.pl

do góry

Maciej Bebenek pisze:

> Świetnie. Jest pewna drobna różnica. W przypadku VoIPa inwestujesz
> jednorazowo 5, 10, maksymalnie 20 zł. W wielu przypadkach możesz go
> potestować za darmo. A w przypadku ADSLa jest to kwota od kilkuset do
> kilku tysięcy złotych.

Tu nie chodzi o to ile inwestujesz tylko o pokazanie, do czego pokazuje
istnienie konkurencji na danym rynku.

> Nie chce mi się odpowiadać Panom W. i T. w milionach podwątków, jakie
> sami stworzyli, więc zrobię to tu. Panowie - to co mówicie przeklada się
> na jedno - odmawiacie prawa klientowi do reklamacji. I taką sytuację
> mamy w .pl obecnie. Klient nie wie co zamawia, nie wie za co płaci.

No to trzeba lepiej informować, a nie zmieniać usługę!

> Jest wiele przypadków chociażby w Warszawie, gdzie BSA po prostu nie
> działa, bo lokalne łącza DSLAMowe leżą i kwiczą. Są też przypadki
> automagicznego psucia się łączy miedzianych, na których jeszcze pół roku
> temu działała neostrada 6 Mbps, a teraz alternatywny nie jest w stanie
> doprowadzić i utrzymać 1 Mbps.

No i co? Jeśli powstanie odpowiednia ustawa, to się nie popsuje?

> Idea pani Ani IMO sprowadza sie do tego, żeby ustalić zasady, na jakich
> świadczona jest usługa. I prosze mi nie pisać o serwerze w Górnej Wolcie
> czy na Filipinach. Obowiązkiem dostawcy jest takie planowanie, budowa i
> utrzymanie sieci, aby klient z grubsza miał to, za co płaci. I niech
> nawet te zasady ustalą sami operatorzy, przedstawią do publicznej
> dyskusji (wtedy będziecie mogli się powyżywać ;-), i niech potem ich
> dotrzymują.

Ależ ja Ci tłumaczę już chyba w 20-tym poście, że to jest awykonalne.
Sprawa jest prosta -- kupujesz łącze "do iluśtam" za grosze to masz raz
to "ileśtam", a innym razem mniej, a jeszcze innym padnie Ci w piątek i
naprawią w poniedziałek. Jeśli potrzebujesz lepszej jakości to kupujesz
łącze z gwarantowaną przepustowością do routera brzegowego i Service
Level Agreement. Jest dużo droższe. Uważasz, ze jakakolwiek ustawia
sprawi, ze w cenie tego pierwszego operator zacznie oferować to drugie?
Efekty takiej ustawy mogą być zasadniczo dwa -- będzie notorycznie łamana
lub zniknął z rynku najtańsze łącza.

> Natomiast jeżeli nie będa w stanie przedstawić rozsądnej propozycji,
> wtedy niech do gry wejdą regulatorzy, i ten od telco i ten od konsumenta
> i ustalą, co jest, a co nie jest niedozwolonym zapisem umownym.

I wtedy rynek sięgnie dna.

--
http://tomasz.insane.pl

do góry

wer pisze:

> Klient kupując łącze 6Mb/s może:
>
> - osiągać 256Kb/s,
> - osiągać 3Mb/s
> - przez pierwszy miesiąc osiągać 5Mb/s, a następnie dochodzić do
> zawrotnej prędkości 128Kb/s.

Kupując łącze 6 Mb/s powinien osiągać zbliżoną do 6 Mb/ prędkość
przynajmniej niekiedy.

> I to wszystko jest zgodne z prawem i umową. Klient może najwyżej cmoknąć
> w wiadome miejsce operatora, ale podpisał lojalkę na 3 lata.

Ktoś mu kazał? Za cholere bym nie podpisał 3 letniej lojalki na łącze
internetowe.

> W takiej sytuacji operator jest stroną uprzywilejowaną. Kupując usługę
> do 6Mb/s można domniemywać, że będzie pracowała lepiej niż tańsza wersja
> 2Mb/s. Jeśli pracują tak samo, a zdarza się, że gorzej to oznacza, że
> klient został wprowadzony w błąd.

Powtórzę -- gdyby tak sie działo powszechnie, to nikt by nie kupował
wersji 6 Mb/s.

> Rozwiązanie tego problemu nie jest proste, nikt nie mówi, że to jest
> łatwe i można załatwić to w kilka minut, pisząc na kolanie
> rozporządzenie. Ale jakaś interwencja prawodawcy jest potrzebna. Sama
> informacja, że łącze jest do 6Mb/s nic nie zmienia. To jakbyś kupując
> samochód dowiadywał się, że może rozwinąć prędkość do 300km/h. Tylko, że
> realnie wyprzedzałaby Cię każda furmanka, a nawet Golf II z WBR za
> kierownicą.

Świetny przykład, tam też masz informacje o prędkości maksymalnej.
Osiągalnej w pewnych warunkach, z których podstawowy to wizyta w
Niemczech lub na torze. Czy to też Twoim zdaniem wielkie oszustwo?

> Problem w tym, że klient kupując usługę, czasami na długi czas, de facto
> kupuje kota w worku. Wie ile będzie płacił, ale nie wie za co.

Takie ryzyko długoterminowej umowy. Kto rozsądny podpisze 3-letnią umowę
na usługę, której jakość nie jest nijak gwarantowana konkretnymi
zapisami? Jeśli ktoś podpisuje, to jego problem, nie mój.

> Nie wie
> ile otrzyma, wie w zasadzie, ile nie otrzyma. Operator ustala wszystkie
> reguły gry, klient w obecnej sytuacji jest bezradny. I to właśnie trzeba
> zmienić. Chociażby dać możliwość zrywania umowy bez ponoszenia
> konsekwencji zapisanych w regulaminie.

Przecież do bzdura. Jest to w zasadzie tożsame z zakazem zawierania umów
na czas określony, bo taka umowa byłaby fikcyjna.

> To już powinno zachęcić
> operatorów do świadczenia usług lepszej jakości.

Ja nie czuję się bezradny.

--
http://tomasz.insane.pl

do góry

Wojciech Apel napisał:

> Fakt #1:
> 99% BSTów pewnego operatora jest wpiętych łączami 4*E1, albo (rzadko)
> czasem 8*E1

Raczej NodeB, nie BTSów ;)

> Fakt #2:
> ten samo operator rozpoczyna ogólnopolską kampanie sugerującą, że
> internet z powietrza po jego sieci to ma (nie pamiętam) 6,5 albo 7,6Mb/s

7,2Mbps. A raczej "nawet do 7,2Mbps" - przynajmniej w ten sposób reklamuje
to Orange (nie pamiętam jak Era).

I 8*E1 w zupełności wystarcza, gdyż to 7,2Mbps to maksymalne pasmo dla
WSZYSTKICH korzystających z danej stacji w danym momencie (doliczając do
tego jeszcze transmisję i voice w pasmie GSM). Przy czym akurat Centertel
rozpoczął program "światełko do każdej stacji 3G".

--
Marek

do góry