On Tue, 3 May 2011 09:46:19 -0700 (PDT), Konrad Anikiel wrote:
>On May 3, 5:15 pm, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>> Ale tak prawde mowiac Konradzie - to jaka masz pewnosc ze ten MES
>> dobrze policzyl ? Szczegolnie gdy dodatkowo nie mozesz ufac
>> procesorowi w swoim komputerku ? :-)
>
>W zyciu jest kilka rzeczy co do ktorych mozna miec pewnosc- MES do
>nich niestety nie nalezy. Juz od roku sie bujam, bo w robocie dostalem
>zadanie bojowe napisac procedure V&V (verification and validation)
>wszelakiego softwaru uzywanego w biurze konstrukcyjnym. Jak narazie
>mam tytul :-)

Gratuluje/wspolczuje.

Glupi blad w softwarze kosztowal Airbusa grubie miliony, bo mu kabelki
za krotkie wyszly.

J.

do góry

On Tue, 3 May 2011 16:31:26 +0000 (UTC), wrote:
>J.F. <j...@p...onet.pl> napisał(a):
>> Ale tak prawde mowiac Konradzie - to jaka masz pewnosc ze ten MES
>> dobrze policzyl ? Szczegolnie gdy dodatkowo nie mozesz ufac
>> procesorowi w swoim komputerku ? :-)
>>
>Ja MES nie liczę, ale niektórych rzeczy inaczej nie da się policzyć.

Owszem, ale skoro "nie da sie", to postaje pytanie czy komputer dobrze
to policzyl, moze jest jakis blad w programie ?
A im wiekszy program tym oczekiwana ilosc nieodkrytych bledow rosnie -
takie prawo Natury :-)

>Ale ciekawi mnie to, że wynik obliczeń może zależeć od procesora... Ja
>myślałem że od procesora to zależy prędkość przeprowadzonych obliczeń. Ale nie
>znam się, więc nie podejmuje tematu :)

Bo zapomniales juz o pierwszych Pentium. Takich 0.06 GHz :-)

One jak dzielily to wynik czasem (rzadko - dla pewnych specyficznych
liczb) roznil sie od prawdziwego. Nieznacznie - na ktorejs tam dopiero
cyfrze znaczacej.

Mozna bylo multum obliczen robic i nie miec nawet mozliwosci sie na
blad natknac, ale jak np odwracales macierze, to zaufanie do wyniku
spadalo :-)
http://en.wikipedia.org/wiki/Pentium_FDIV_bug

Zas w ogolnosci co do innych procesorow - szczegoly dokonywania
obliczen, dlugosc slowa, zaokraglenia na ostatnim bicie - to wszystko
moze sie w ciagu skomplikowanych obliczen skumulowac i wyniki moga sie
troche roznic. ile np jest (1/7)*7-1 ?

To troche denerwowalo specjalistow, a jako ze Intel odwalil dobra
robote ze swoim koprocesorem matematycznym, to ubrali to w "norme"
IEEE754. I w pewnym momencie prawie wszyscy zaczeli oferowac procesory
o zgodnej arytmetyce. Ale Intel niestety dziala na slowie 80-bitowym,
co troche nie przystoi do dzisiejszych czasow i teraz chyba znow sie
cos porobilo.

http://en.wikipedia.org/wiki/IEEE_754

Widzialem tez bankowy przyklad paradoksu - po przejsciu na
dokladniejsze obliczenia podwojnej precyzji - wyniki sie dla nich
staly mniej dokladne :-)

J.

do góry

J.F. <j...@p...onet.pl> napisał(a):

> On Tue, 3 May 2011 11:31:27 +0000 (UTC), wrote:
> >J.F. <j...@p...onet.pl> napisał
> TUV akurat jest niemiecki wiec to niczego nie dowodzi.
> Pytanie brzmialo czy UDT mogl zostac jednostka notyfikowana przed
> wejsciem polski do UE, ot tak, zeby 1 maja 2004 moc wystawiac stosowne
> zaswiadczenia.

to była odpowiedź, że jednostka nie musi być polska. A co do tego czy UDT mógł
zostać jednostką notyfikowaną przed wejściem Polski do UE to nie mam pojęcia.

> No tak, tylko ze Unia nas nie zaatakowala z Nienacka - wiadomo bylo ze
> kiedys do niej dolaczymy, potem znana byla nawet dokladna data,
> wiadomo bylo ze wtedy trzeba bedzie stosowac zharmonizowane normy i
> mozna sie bylo do tego spokojnie przygotowac przez kilka lat.

Racja. W to też nie wnikam. Zresztą jak dyrektywa wchodziła to ja jeszcze w
technikum się bawiłem na tokarce i nie miałem pojęcia czym ona jest i z czym
się to je. Więc nie taki był cel mojej odpowiedzi.

> Ja sie nie znam, ale ta dyrektywa to pewnie nie tylko wymog "dobrej
> praktyki projektowej", ale przede wszystkim obowiazek stosowanie norm
> zharmonizowanych. I tu UDT moze nie miec nic do gadania - albo jego
> wymogi pokrywaja z tymi normami, albo trzeba je zmienic.
>
> J.

Co drugi projekt trafia mi się podlegający pod dyrektywę. Ale dla prostych
aparatów często liczę wg WUDT-UC ponieważ są wystarczające. Nie ma tu jakiś
większych sprzeczności. Zresztą bardzo dużo można wyczytać z wytycznych do
dyrektywy zamieszczonych na stronie CBT. Oczywiście kilka rzeczy trzeba
umiejętnie ominąć, ale WTWiO wykonuje się zgodnie z WUDT-UC. Tylko tak jak już
wspomniałem: nie wydaje mi się, żeby przeszło to ocenę zgodności w innej
jednosce niż UDT-CERT. Co do korzystania z norm harmonizowanych to korzystanie
z nich nie jest obowiązkowe, ale stosowanie tych norm stwarza domniemanie
spełnienia wymagań zasadniczych odpowiadających im dyrektyw. Tak więc równie
dobrze można stosować ASME. I jak się nie mylę są już szkolenia w jendostkach
TUV-Nord o tematyce: "ocena zgodności z wymaganiami dyrektywy 97/23/EC (PED)
urządzeń wytwarzanych w oparciu o przepisy ASME".

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Konrad Anikiel <a...@g...com> napisał(a):
> PS zaczniesz sie kiedys podpisywac pod swoimi postami?

Przyzwyczajenie z innych forów, gdzie podpis był automatyczny. Ale postaram
się to zmienić :)


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On May 3, 5:57 pm, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Tue, 3 May 2011 09:46:19 -0700 (PDT),  Konrad Anikiel wrote:
> >On May 3, 5:15 pm, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> >> Ale tak prawde mowiac Konradzie - to jaka masz pewnosc ze ten MES
> >> dobrze policzyl ? Szczegolnie gdy dodatkowo nie mozesz ufac
> >> procesorowi w swoim komputerku ? :-)
>
> >W zyciu jest kilka rzeczy co do ktorych mozna miec pewnosc- MES do
> >nich niestety nie nalezy. Juz od roku sie bujam, bo w robocie dostalem
> >zadanie bojowe napisac procedure V&V (verification and validation)
> >wszelakiego softwaru uzywanego w biurze konstrukcyjnym. Jak narazie
> >mam tytul :-)
>
> Gratuluje/wspolczuje.
>
> Glupi blad w softwarze kosztowal Airbusa grubie miliony, bo mu kabelki
> za krotkie wyszly.

No ale to chyba nie był blad w softwarze? Nie wiem czego oni tam
uzywaja, ale nie wyobrazam sobie zeby np catia oszukala konstruktora,
albo erp pozmienial jakies cyferki w bazie danych i wydrukowal
niedobre zamowienie...
Konrad

do góry

" lukaszPK" <l...@W...gazeta.pl> wrote in message
news:iponv4$m7j$1@inews.gazeta.pl...
> Alex Sharon <a...@s...ca> napisał(a):
>
>> Panie Lukaszu,
>>
>> Podpisuje sie pod panskim listem obydwoma rekami.
>> Nie znam normy PN-EN, ale w ASME VIII/1 tak wlasnie przyjmuje sie
>> obliczenia
>> grubosci scianki "baniaka"
>> Wspolczynik bezpieczenstwa w ASME jest przyjety (od kilku tylko lat) jak
>> wartosc 3.5 od wytrzymalosci na rozciaganie (zdje sie, ze Panstwo uzywaja
>> okreslenia Rm - za duza woda nazywamy to UTS (The Ultimate Tensile
>> Strength).
>>
>> Moze na przykladzie najbardziej popularnej stali weglowej w przemysle SA-
>> 516 Grade 70 (UNS K02700), ktora posiada dobra udarnosc przy temp. -45
>> st.
>> C.
>> Rm tej stali jest 480 MPa min [70 ksi (tysiecy psi), stad i nazwa Grade
>> 70]
>> Re (granica plastycznosci?) 262 MPa
>>
>> Dla obliczenia w zakresie temperatur - 50C do +260 C przyjmuje sie jako
>> dopuszczalne naprezenia =138 MPa (480/3.5)
>> Spadek dopuszczalnych naprezen ze wzrostem temperaury jest nastepujacy:
>>
>> Temperatura (C) 315 345 370 400 425 455
>> 480
>> Naprezenie dop.(MPa) 133 130 125 102 83 64
>> 40
>>
>> Wartosc dopuszczlnego naprezenia102 MPa przy temperaturze 400 C i powyzej
>> uwzglednia pelzanie materialu.
>> Teoretycznie te stal mozna wykorzystywac do temp. max 426 C, gdyz
>> powyzej, o
>> czym pisalem zreszta, zachodzi zamiana wegla na graphite
>>
>> Ale w praktyce nikt z ta stala nie wysuwa nosa powyzej 370 C. Nikt nie
>> chce
>> sie narazac.
>>
>> W rzeczywistosci zas ta stal przychodzi z certifikatami opewajacymi
>> czesto
>> na Rm ~550 Mpa, Re ~ 300 MPa, i z dodatkiem na glupote 3 mm, baniaki
>> przezyja nas wszystkich, chyba, ze jakies zlosliwe okolicznosci (wodor,
>> siarkowodor itp) nie popsuja szyku.
>>
>> Podrawiam
>>
>> Alec
>>
>>
>
> Jeśli dobrze rozumie Pańską odpowiedź, to mimo że podpisuje się Pan
> obydwoma
> rękami pod tym co napisałem to dalej jednak jest Pan utwierdzony w
> przekonaniu, że jeżeli bierzemy Rm do obliczeń allowable stress to
> oznacza, że
> uwzględnia się stan plastyczny materiału?

Zbyt wczesniej widocznie podpisalem sie obydowma rekami.
Gdzies to Pan znalazl w mojej wypowiedzi, ze jestem "utwierdzony"

Sprawdz no Pan raz jeszcze liczby, ktore podane na przykladzie stali SA-516
Grade 70
Rm min. 480 MPa
Re min. 262 MPa (55% Rm)
Dopuszczalne naprezenia przy obliczeniu zbiornika np. w temp.260 deg.C = 138
MPa , czyli (53% Re i jednoczesnie 29%RM)
Gdzie Pan tu widzi operowanie w granicach plastycznosci, gdy dopuszczne
naprezenie jest polowa Re?

>
> Co do Rm i współczynników... Z tego co wiem to ASME, PN-EN 13445-3 i stare
> polskie WUDT-UC przy określaniu współczynnika bezpieczeństwa konstrukcji
> stalowych (w tym rurociągi) jest projektowanych przy założeniu pracy w
> granicach sprężystości materiału.

Zgdza sie. Rowniez i oblicznie zbiornikow znajduje sie tychze granicach

> Takie podejście do obliczania wytrzymałości
> konstrukcji podczas projektowania nazywane jest metodą naprężeń
> dopuszczalnych
> (Allowable Stress Method).

Podstawy wszystkich obliczen, ktore wbija sie studentom collegow i
uniwersytetow juz na drugim roku studiow

> W trakcie obciążeń konstrukcji granica
> plastyczności nie powinna być nigdy osiągana.

Dotyczy to rowniez badan hydrostatycznych, gdzie Re nie jest osiagalna

> Praktycznie przyjmuje się, że
> obciążenia materiału nie wychodzą poza liniową (sprężystą) część
> charakterystyki i nie występują żadne trwałe deformacje po usunięciu
> obciążenia. Co oznacza, że nie trzeba zmieniać wzorów obliczeniowych na
> grubość ścianki np. elementu walcowego, bo wszystko pracuje w zakresie
> liniowym i wyprowadzone wzory w PN-EN, ASME są słuszne dla tego stanu.

Otwierasz Pan otwarte drzwi
>
> To co piszę nie jest moim wymysłem, ani teorią wyssaną z palca... To
> informacje z jednego najbardziej szanowanych gazet dotyczących urządzeń
> dozorowych w Polsce (Dozór Techniczny, autor M. Jaworski). Jeśli autor
> tego
> artykułu myli się, to proszę o uwagi, a ja się z nim skontaktuję i
> przekaże,
> co za bzdury wypisuje w artykułach.

Pan Jaworski wyraznie czyta amerykanskie zrodla :-)
>
> A teraz postaram się wytłumaczyć (przy udziale wspomnianego artykułu) skąd
> się
> w obliczeniach naprężeń dopuszczalnych bierze Rm (granica wytrzymałości),
> a
> nie tylko Re (granica plastyczności) i postaram się przekonać co
> niektórych,
> że uwzględnienie Rm w obliczeniach naprężeń dopuszczalnych wcale nie
> oznacza,
> że brany jest pod uwagę stan plastyczny.
>
> Więc do dzieła: w przypadku stali metoda naprężeń dopuszczalnych
> (Allowable
> Stress Method) określa naprężenia dopuszczalne jako iloraz granicy
> plastyczności przez współczynnik bezpieczeństwa. Ale w trakcie obciążeń
> konstrukcji granica plastyczności nie powinna być NIGDY osiągana. Dlatego
> w
> związku z tym naprężenie dopuszczalne może być RÓWNIEŻ zdefiniowane w
> odniesieniu do wytrzymałości na rozciąganie i wówczas: allowable stress
> (design stress)= kr = Rm/x. Gdzie kr to dopuszczalne naprężenia na
> rozciąganie. Przy rozpatrywaniu prostych przypadków obciążeń obliczenia
> wytrzymałościowe sprowadzały się do sprawdzenia warunku, aby maksymalne
> naprężenia obliczone z odpowiednich wzorów nie przekroczyły wartości
> naprężeń
> dopuszczalnych. W budowie konstrukcji występują nie tylko proste, lecz
> również
> ZŁOŻONE stany obciążeń (np. w baniakach w stanie błonowym dwa głowne
> naprężenia), charakteryzujące się przestrzennym układem naprężeń głównych.
> Aby
> określić, przy jakim współczynniku bezpieczeństwa pracuje dany element
> należałoby wykonać badania laboratoryjne przy zachowaniu takiego samego
> stosunku naprężeń głównych, jaki istnieje w najbardziej zagrożonych
> punktach w
> czasie pracy danego elementu i ustalić przy jakich wartościach tych
> naprężeń
> następuje zniszczenie materiału. Stąd warunek bezpieczeństwa: naprężenia
> zredukowane < kr.
>
> Współczynniki bezpieczeństwa o jakich mowa wynikają wyłącznie z faktu, że
> materiał am pracować poniżej granicy plastyczności, stąd różna ich wartość
> na
> przestrzeni lat jak również dla różnych norm obliczeniowych. Ale ja dalej
> nie
> rozumie dlaczego niby to wszystko uwzględnia pełzanie? Moim zdaniem
> różnicę
> jakie wynikają z przyjęcia różnych wartości współczynników wynikają z
> poprawy
> jakości materiałów i większej kontroli nad tym, że granica wytrzymałości,
> czy
> plastyczności ma wartość zapewnioną w normie.
>
> Gydby kogoś interesowało to przy zaprojektowaniu baniaka o tych samych
> średnicach, z tych samych materiałów, dla tych samych warunków obciążenia,
> tańszy byłby baniak wykonany wg PN-EN 13445-3!!! Otóż dlaczego: ze względu
> na
> inny sposób oceny naprężeń dopuszczalnych (gdzie zakładając, że baniak wg
> PN-EN ma grubość 34mm, to wg ASME Div.1 ma 47,5mm, a wg Div.II ma 40mm) i
> ze
> względu na obróbkę cieplną po spawaniu, gdzie jak się nie mylę dla ASME
> zawsze
> wymaga się takiej obróki, a dla PN-EN tylko dla grubości większych niż
> 34mm
> (ale mogę się mylić). Te dane też nie wyssałem z palca. To też info z
> artykułów, gdzie porównuje się te dwie metody obliczeń (ASME z PN-EN).

Nie rozumiem. Coz obrobka termiczna, sluzaca do redukcji termicznych
naprezen, powstalych podczas spawania ma wspolnego z obliczaniem grubosci
scian zbiornika?

ASME VIII/1 wcale nie wymaga "zawsze" tej obrobki dla stali weglowej.
Obrobka cieplna jest wymagana zaczynaja od grubosci scianki zbiornika 38 mm
(moze byc zmniejszona do 32 mm, jezeli podgrzewanie materialu spawanego jest
stale utrzymywane w temp 100 stopni C min).

Rozumiem, ze przyklad zaczerpniety z artykuly porownuje te same materialy.
Jezeli artykul porownuje te same materialy roznica w obliczeniu grubosci
scian wg ASME w porownaniu z innymi normami jest wyzsa z trzec podstawowych
powodow:

1. Wiekszy wspolczynnik bezpieczenstwa
2. Characterystyka zlacza i wykonanie spoiny
3. Badania radiograficzne lub alternatywnie, ultradzwiekowe spoin


>
> Sam nigdy nie porównywałem obliczeń ASME z PN-EN, ale zaglądam często do
> różny
> norm i mogę powiedzieć, że przyjmowane współczynniki bezpieczeństwa mogą
> wynikać z również z wielu uproszczeń obliczeniowych (np. brak
> uwzględnienia
> stanu giętnego powłok). No i dodatkowo wiele materiałów zwiększa swoje
> własności wytrzymałościowe w wyniku obróbki plastycznej (wzmocnienie) co w
> sumie w Pn-EN 13445-3 jest uwzględnione przy obliczeniach dennic
> elipsoidalnych. Oprócz tego trzeba zaznaczyć, że w dużej ilości materiałów
> przecież praktycznie nie da się dokładnie ocenić Re. Stąd jakby nie było
> uproszczenie, że przyjmuję się umowne granice plastyczności dla 0,2% lub
> 1% wydłużenia.

Granica plastycznosci jest zagwarantowana przez producenta stali
>
> To tyle z mojej strony. Trochę długie, ale mogłem więcej :D

Prosze wiecej, ale logicznie. To sa wszak proste sparwy


Alec

do góry

On May 5, 3:10 pm, "Alex Sharon" <a...@s...ca> wrote:
> > W trakcie obciążeń konstrukcji granica
> > plastyczności nie powinna być nigdy osiągana.
>
> Dotyczy to rowniez badan hydrostatycznych, gdzie Re nie jest osiagalna

Skoro juz sie tej SecVIII-1 trzymamy, to tam nigdzie nie ma takiego
warunku. Projektuje sie na 90% granicy plastycznosci materialu przy
cisnieniu obliczeniowym, a hydrostatycznie bada na 130% cisnienia
obliczeniowego. Plus czynnik temperaturowy! I nigdzie nie jest
zakazane przekroczenie granicy plastycznosci podczas proby
hydrostatycznej. Przypominam ze 0.9*1.3=1.17. Ja wiem, rzeczywista
granica plastycznosci dla faktycznych materialow jest wyzsza niz w
amerykanskich normach, ale przeciez wcale nie musi. Nie znam tak
dobrze 13445, ale wydaje mi sie ze takiej schizofrenii u nas nie ma...
Konrad

do góry

"Konrad Anikiel" <a...@g...com> wrote in message
news:34c226e8-ea4d-4a4b-a701-56c818f7d6c5@35g2000prp
.googlegroups.com...
On May 5, 3:10 pm, "Alex Sharon" <a...@s...ca> wrote:
> > W trakcie obciążeń konstrukcji granica
> > plastyczności nie powinna być nigdy osiągana.
>
> Dotyczy to rowniez badan hydrostatycznych, gdzie Re nie jest osiagalna

Skoro juz sie tej SecVIII-1 trzymamy, to tam nigdzie nie ma takiego
warunku. Projektuje sie na 90% granicy plastycznosci materialu przy
cisnieniu obliczeniowym, a hydrostatycznie bada na 130% cisnienia
obliczeniowego. Plus czynnik temperaturowy! I nigdzie nie jest
zakazane przekroczenie granicy plastycznosci podczas proby
hydrostatycznej. Przypominam ze 0.9*1.3=1.17. Ja wiem, rzeczywista
granica plastycznosci dla faktycznych materialow jest wyzsza niz w
amerykanskich normach, ale przeciez wcale nie musi. Nie znam tak
dobrze 13445, ale wydaje mi sie ze takiej schizofrenii u nas nie ma...
Konrad

---

Doskonale wiesz, ze ASME Code (s) reprezentuje minimim wymagan.
Code nie rozroznia pomiedzy baniaczkiem tloczni a 16 calowym reaktorem,
jezeli obydwa podchodz po definicje ASME VIII/!
Widziles kiedys firme ze Stanow czy Kanady, ktora zamawia zbiornik
zaprojektowany scisle wg ASME bez dodatkowych wymagan klienta?
Ponoc twoja firrma dostarcza urzdzenia do Kanady. Jestescie oprocz ASME
spotkac dodtkowe wymagania kanadyskiego federalnego standardu CSA B51, oraz
wymagan prwnych rzadu prowincji.
Dodatkowo, wszystkie wymagania techniczne specyfikacji klienta. Zacznij wiec
je czytac, kiedy nadarzy sie okazja.

Co do szizofrenii, nie szlifowlabym zbytnio tym terminem, Client is always
right, you know :-)

do góry

On May 5, 4:39 pm, "Alex Sharon" <a...@s...ca> wrote:

> Doskonale wiesz, ze ASME Code (s) reprezentuje minimim wymagan.

Brak wymagan= kiepskie przepisy. Rownie dobrze moge zaprojektowac
urzadzenie cisnieniowe bez zadnych przepisow i tez bedzie dobre, po co
mi przepisy ktore nie maja wymagan? Gorzej jak przecietna amerykanska
firma zamawia cos w Indiach. Ani zamowic porzadnie nie potrafi, ani
potem sprawdzic co jest spieprzone. Juz widzialem takie kwiatki:
wytworca w jakiejs hinduskiej wiosce pierwszy raz w zyciu robi cos na
SecVIII-1, nikt w firmie nie zna tych przepisow, zaluja kasy na
fachowca spoza firmy, narysuja cos na pale, wysla klientowi do
zatwierdzenia, tam nikt nie ma czasu sprawdzic, sekretarka odpisze ze
nikt w firmie nie mial uwag, potem jakis inspektor z ksiezyca
przyjedzie, za lapowe zbiornik odbiera, chlopaki pakuja w kontener i
plynie to na drugi koniec swiata. Cale szczescie ze ja tam nie
mieszkam :-)

> Code nie rozroznia pomiedzy baniaczkiem tloczni a 16 calowym reaktorem,
> jezeli obydwa podchodz po definicje ASME VIII/!

Co to jest "baniaczek tloczni"?

> Widziles kiedys firme ze Stanow czy Kanady, ktora zamawia zbiornik
> zaprojektowany scisle wg ASME bez dodatkowych wymagan klienta?

Dodatkowe wymagania sa bardzo czesto sprzeczne albo nie na temat,
demontrujac kompletny brak wiedzy u inzynierow ktorzy to zamowienie
pisali.

> Ponoc twoja firrma dostarcza urzdzenia do Kanady. Jestescie oprocz ASME
> spotkac dodtkowe wymagania kanadyskiego federalnego standardu CSA B51, oraz
> wymagan prwnych rzadu prowincji.
> Dodatkowo, wszystkie wymagania techniczne specyfikacji klienta. Zacznij wiec
> je czytac, kiedy nadarzy sie okazja.

No, jak sie podpisuje pod przegladem kontraktu, to chyba czytam nie?
Nieraz 5 kilo papieru dwustronnie zadrukowanego, zdarza sie ze
cyrylica...


> Co do szizofrenii, nie szlifowlabym zbytnio tym terminem, Client is always
> right, you know :-)

Alec, to jest najglupsze amerykanskie przyslowie. Z niego wzielo sie
tyle katastrof, ze to jest temat na gruba ksiazke :-)
Konrad

do góry

Alex Sharon <a...@s...ca> napisał(a):
> > Jeśli dobrze rozumie Pańską odpowiedź, to mimo że podpisuje się Pan
> > obydwoma
> > rękami pod tym co napisałem to dalej jednak jest Pan utwierdzony w
> > przekonaniu, że jeżeli bierzemy Rm do obliczeń allowable stress to
> > oznacza, że
> > uwzględnia się stan plastyczny materiału?
>
> Zbyt wczesniej widocznie podpisalem sie obydowma rekami.
> Gdzies to Pan znalazl w mojej wypowiedzi, ze jestem "utwierdzony"

Na końcu zdania, które napisałem jest znak zapytania. Oprócz tego napisałem:
"Jeśli DOBRZE ZROZUMIAŁEM Pańską odpowiedź...". Biorąc pod uwagę kompilację
wcześniejszych Pańskich wypowiedzi, moje pytanie wydawało mi się prawidłowo
zadane.

> Sprawdz no Pan raz jeszcze liczby, ktore podane na przykladzie stali SA-516
> Grade 70
> Rm min. 480 MPa
> Re min. 262 MPa (55% Rm)
> Dopuszczalne naprezenia przy obliczeniu zbiornika np. w temp.260 deg.C = 138
> MPa , czyli (53% Re i jednoczesnie 29%RM)
> Gdzie Pan tu widzi operowanie w granicach plastycznosci, gdy dopuszczne
> naprezenie jest polowa Re?

No właśnie nie widzę, dlatego nie rozumie wcześniejszych wypowiedzi o
uwzględnieniu pełzania materiału w obliczeniach.

> > Takie podejście do obliczania wytrzymałości
> > konstrukcji podczas projektowania nazywane jest metodą naprężeń
> > dopuszczalnych
> > (Allowable Stress Method).
>
> Podstawy wszystkich obliczen, ktore wbija sie studentom collegow i
> uniwersytetow juz na drugim roku studiow

Nie rozumie tej odpowiedzi. Czy to jakaś złośliwość?

>>(...) Co oznacza, że nie trzeba zmieniać wzorów obliczeniowych na
> > grubość ścianki np. elementu walcowego, bo wszystko pracuje w zakresie
> > liniowym i wyprowadzone wzory w PN-EN, ASME są słuszne dla tego stanu.
>
> Otwierasz Pan otwarte drzwi

Może i tak. Ale swoją drogą co będzie, gdy zmienią się warunki obciążenia
płaszcza i zdarzy się że obciążenie nie będzie symetryczne? Czy ASME mówi coś
o tym? Nie znam ASME, ale z chęcią się dowiem, gdzie są wypisane założenia
wyprowadzonych wzorów na grubość ścianki płaszcza walcowego. Ot taki mały
przykład obciążenia wiatrem. Niesymetryczne obciążenie wg wielu norm
zamienianych jest na ciśnienie zewnętrzne "stałe", które wywołuje utratę
stateczności powłoki jak te nierównomierne. Natomiast stan utraty stateczności
określa się ilością fal wyboczeniowych. Dlaczego by nie można tego liczyć
wychodząc ze stanu równowagi powłoki uwzględniając ściananie, rozwiązując
układ równań różniczkowych? Czy ASME też coś o tym mówi? To tylko takie OT,
ale cchę tylkow powiedzieć, że te otwarte drzwi są czasem tylko pozornie otwarte.

> Pan Jaworski wyraznie czyta amerykanskie zrodla :-)

Nie wątpię. Ale biorąc pod uwagę naszych sąsiadów nie boję się wysunąć
twierdzenia, że ADM też nie są mu obce.

> Nie rozumiem. Coz obrobka termiczna, sluzaca do redukcji termicznych
> naprezen, powstalych podczas spawania ma wspolnego z obliczaniem grubosci
> scian zbiornika?

Pierwsza wersja odpowiedzi w Pańskim stylu: A czy ja gdzieś napisałem, że
obróbka ma wpływ na grubość ścianki płaszcza? Proszę przeczytać jeszcze raz
moją odpowiedź.

A teraz moja odpowiedź: na grubość nie ma wpływu. Ale w mojej wypowiedzi
chodziło głownie o cenę wyprodukowania takiego aparatu.

> Rozumiem, ze przyklad zaczerpniety z artykuly porownuje te same materialy.
> Jezeli artykul porownuje te same materialy roznica w obliczeniu grubosci
> scian wg ASME w porownaniu z innymi normami jest wyzsa z trzec podstawowych
> powodow:
>
> 1. Wiekszy wspolczynnik bezpieczenstwa
> 2. Characterystyka zlacza i wykonanie spoiny
> 3. Badania radiograficzne lub alternatywnie, ultradzwiekowe spoin

Trzy Podstawy, ktore wbija sie studentom polskich uczelni
technicznych - na drugim roku.

Nie pisałem tego, bo wydawało mi się to logiczne :)

> > Sam nigdy nie porównywałem obliczeń ASME z PN-EN, ale zaglądam często do
> > różny
> > norm i mogę powiedzieć, że przyjmowane współczynniki bezpieczeństwa mogą
> > wynikać z również z wielu uproszczeń obliczeniowych (np. brak
> > uwzględnienia
> > stanu giętnego powłok). No i dodatkowo wiele materiałów zwiększa swoje
> > własności wytrzymałościowe w wyniku obróbki plastycznej (wzmocnienie) co w
> > sumie w Pn-EN 13445-3 jest uwzględnione przy obliczeniach dennic
> > elipsoidalnych. Oprócz tego trzeba zaznaczyć, że w dużej ilości materiałów
> > przecież praktycznie nie da się dokładnie ocenić Re. Stąd jakby nie było
> > uproszczenie, że przyjmuję się umowne granice plastyczności dla 0,2% lub
> > 1% wydłużenia.
>
> Granica plastycznosci jest zagwarantowana przez producenta stali

Nie zrozumiał Pan mojej odpowiedzi. Mi nie chodzi co producent gwarantuje. Mi
chodzi jak zachowuje się materiał. Dla większości materiałów nie da się
wyznaczyć WYRAŹNEJ granicy plastyczności, stąd Re dla 0,2% lub 1%. Przecież
zna Pan przebieg charakterystyki stali przy próbie na zerwanie. Ścisłe
określenie, w którym miejscu materiał przestaje być liniowy jest bardzo
trudne. Stąd łatwiej wyznaczyć wspomniane wartości dla wydłużenia 0,2% i 1% w
zależności od badanego materiału.

> Prosze wiecej, ale logicznie. To sa wszak proste sparwy
>
>
> Alec

No nie wątpię, że proste, ale dla mnie każdy prosty przypadek to tylko
uproszczenie bardziej złożonego. Trudno logicznie opisać wszystko na jednej
stronie papieru.

Pytania z serii trudnej zadawałem wcześniej i nie doczekałem się odpowiedzi,
więc staram się tylko dorównać poziomem do prowadzonej konwersacji z Panem -
taka mała złośliwość :)


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry