epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Mariusz Kruk"
>>A IMHO liczba mnoga "pojedynczych egzemplarzy" wynika z uzgodnienia z
>>liczbą mnogą "utworów". Można korzystać z egzemplarzy wielu utworów, ale
>>dla każdego utworu można korzystać z pojedynczego egzemplarza, co IMHO
>>oznacza, że własny użytek osobisty nie obejmuje zwielokratniania
>>utworów, z wyjątkiem szczególnych przepisów, które na to zezwalają. Ale
>>to tylko takie IMHO, niewiele, przyznam, warte, bo nie jestem
>>prawnikiem. Z mojej osobistej wiedzy (w sensie że rozmawiałem prywatnie
>>z ludźmi, którzy w tych sprawach konsultują się z prawnikami) wynika, że
>>własny użytek osobisty nie obejmuje kopiowania dla kolegów, ale jeśli
>>ktoś wyciągnie prawnika, który mówi inaczej (lub przepis lub
>>orzecznictwo, które explicite mówi inaczej) to nie będę się kłócił.
>Wszyscy prawnicy (dla ustalenia uwagi - trzech różnych, wszyscy
>zajmujący się na codzień prawem autorskim), interpretowali to "po
>mojemu". Orzecznictwa w tej chwili z głowy nie przytoczę, ale coś by się
>na pewno znalazło.

Tak BTW, http://prawo.vagla.pl/files/mgr_m_podolski.pdf
Rozdział 1.4 i dalej.

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

On 2011-07-13, Zbigniew Malec <a...@i...invalid> wrote:
> On Wed, 13 Jul 2011 14:37:16 -0700 (PDT), Maciej Sobczak wrote:
>
>> Nie bardzo. Kupiłem program, który się sypie. Co mogę zrobić w ramach
>> wolnego rynku? Nie kupić tego programu po raz drugi i w ten sposób
>> ukarać producenta? Ha-ha-ha. Na świecie jest jeszcze ~6 miliardów
>> potencjalnych frajerów i wystarczy tego na długo, więc żadnej
>> dostatecznej auto-regulacji rynku tu nie dostrzegam.
>> Teoretycznie mógłbym też zainwestować masę czasu i/lub kasy w czarną
>> kampanię i w ten sposób ukarać producenta. Ponownie: ha-ha-ha. Nie mam
>> na to ani czasu ani kasy.
>
> Zanim kupisz, czytasz opinie w internecie i już wiesz, że danego programu
> nie kupisz.

Przepraszam bardzo, ale jakie opinie w jakim internecie? Startupu, na
który już ktoś się tu powołał? Toż producent dopiero wchodzi na rynek
i jeszcze nie ma żadnych opinii.

> W przypadku gier komputerowych sprawdza się doskonale. No i są
> jeszcze dema i wersje czasowe. Są też wersje darmowe, ale upośledzone w
> stosunku do wersji płatnej, które jednak pozwalaja dość dobrze się
> zorientować, jak taki program wygląda od strony użytkowej. Możliwości jest
> mnóstwo.

Wszystko dobrowolne; nie aż tak wielu producentów tego używa jako środka
sprzedaży. Wersje okrojone mogą nie pozwolić ci przetestować możliwości,
których akurat potrzebujesz, bo akurat o nie są okrojone. Trochę słabo,
nieprawdaż?

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

On 2011-07-13, Andrzej Jarzabek <a...@g...com> wrote:
> On 13/07/2011 19:04, Sebastian Biały wrote:
>> On 2011-07-13 18:41, Andrzej Jarzabek wrote:
>>> Ochrona patentowa też służy rozwojowi.
>>
>> OOOczywiście. Absolutnie natomiast nie służy nękaniu konkurencji z byle
>> powodu. Szczególnie na pewno nie przez duże korporacjie i troli.
>
> Żeby nękać, trzeba mieć patent. Żeby mieć patent, ktoś musi wynaleźć
> patentowalny wynalazek. To wynajdowanie to właśnie rozwój.

Ktoś bodajże w Australii opatentował koło. Tak, ten patent służy
rozwojowi, bo gościu wynalazł przedmiot patentu.

Kilka przykładowych patentów służących rozwojowi:
* Method and system for mapping between logical data and physical data
http://42.pl/u/2D3z
* Method and system for stacking toolbars in a computer display
http://42.pl/u/2D3A
* System and method for controlling access to data entities in
a computer network
http://42.pl/u/2D3B

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

On 2011-07-14 01:29, Andrzej Jarzabek wrote:
> - Chciałbym napisać program, który wyświetla niebieski ekran.
> - To pisz pan.
> - Ale chciałbym go też sprzedawać za 50 tys. dolarów jako program
> wyliczający wartość koszyków instrumentów finansowych 24 godziny na dobę...

To pytaj pan czy kupią, jak kupią to pisz. Jaki widzisz problem? Idziesz
do firmy z ofertą a firma kupuje lub nie. Jęsli w ofercie jest support
to może sprzedasz tego więcej. Jesli w ofercie nie ma supportu to
będziesz miał tańszy produkt i może jakieś biro maklerskie
malinowski&córki się skusi.

>> Która blondynka z nk.pl ma świadomość SQ Injection i z tego powodu
>> przestała go używać?
> A która blondynka zapłaci choćby 100PLN żeby móc używać nk.pl?

Wiele zapłaci w postaci durnych smsów, płatności kartą, wysylania
prezentów, eurogabek i innych dupereli. Bedą to faktyczne pieniądze.
Mają gwarancje?

> W świecie iRzeczy nabywców iRzeczy interesuje jakość iRrzeczy i to, że
> jak iRzeczy przestaną chodzić, to będzie je można zwrócić do punktu
> sprzedaży i tam je naprawią albo wymienią.

iRzeczy składaja się z hardware (na które mamy stosowane przepisy) i
software (na ktore nie mamy). Popsuje Ci się bateria - zwracasz. Popsuje
Ci się jakis soft do słuchania hip-hopu w tramwaju - to mowisz ziomalom
żeby nie kupowali. I już.

> Jak mi się telewizor zepsuje, to też
> mam się interesować, czy to wina kondensatora, opornika czy EPROMu?

Bywa że to wina nie włożonej wtyczki do gniazdka. Czy w takiej sytuacji
gwarant ma odpowiadać i mają mu zawracać dupę? Przecież soft jest
niesłychanie skompilowany. Ktoś będzie musiał się zainteresować czy to
wina tego czy tamtego, czy reklamacja jest zasadnia, napisać tonę
papieru, dzwonić czyli generować koszty bo klient odpalił software
zapominając włożyc klucz sprzętowy do usb.

> Nieprawda. Ja otóż miewam często do czynienia z różnymi Kowalskimi,
> którym jak najbardziej przeszkadza, jak coś nie działa albo źle działa.
> _Zwłaszcza_ jeśli za to coś zapłacili pieniądze.

To niech oddadzą Windowsa, Linuxa, Maca i zostana z samym hardware.
Wolno przecież? Bo te produkty mają pierdyliard bugów, niektóre żyją
sobie od kilku lat. Zwlaszcza że zapłacili za to pieniądze.

> Żeby nękać, trzeba mieć patent. Żeby mieć patent, ktoś musi wynaleźć
> patentowalny wynalazek. To wynajdowanie to właśnie rozwój.

Zapomniałeś: żeby mieć patent trzeba mieć pieniądze.

Zapomnialeś #2: każde rozbudowane oprogamowanie narusza kilkadziesiąt
patentów. O wielu nawet nie słyszałeś. Ale nie martw się, trole obserwują.

do góry

On 2011-07-14 02:10, Andrzej Jarzabek wrote:
> Zwłaszcza, jak się dowiedziało, że Windows się wiesza i zdecydowało się
> kupić analogiczny produkt konkurencji. Oh, wait...

Zwlasza że *inne* analogiczne produkty konurencji są bez błedne ... Oh,
wait ...

do góry

W dniu 2011-07-13 13:42, Mariusz Kruk pisze:
[...]
>>> No popatrz. Są też takie kraje, w których nie ma praktycznie żadnej
>>> sprawnie działającej regulacji. Może chcesz się przenieść np. do
>>> Somalii?
>> Mylisz działanie regulacji (np. działanie sądów, w których można
>> dochodzić umownych zapisów gwarancyjnych) z obowiązkowością regulacji
>> (nie da się sprzedać i kupić tak, jak strony chcą).
>
> Nie, nie mylę. Skoro nie ma jak egzekwować, tym bardziej nie ma
> regulacji rynku. Chcesz - kupujesz, nie chcesz - nie kupujesz.

Mylisz regulowanie zachowań rynku, z regulacjami niezbędnymi, żeby
rynek powstał. Czyli zagwarantowanie jakichś praw własności
i dotrzymywania umów. Owszem - te elementy też można "sprywatyzować",
ale wtedy jest czysta dżungla, bo najbardziej poszukiwanym towarem
jest broń i amunicja (służąca do egzekwowania prawa własności
i gwarancji umów). Zupełnie jak w Somalii...

> Ba, względnie nieregulowany rynek, mieliśmy w zakresie oprogramowania
> przed 1994 rokiem.

Trudno mówić o rynku, gdy nie określamy własności. Albo opieramy ją
na dowolnym użyciu siły.

>>>>> Natomiast istnieje mechanizm ochrony konsumenta w postaci
>>>>> gwarancji, dzięki któremu jeśli coś nie działa, to można liczyć na
>>>>> jakiś ciąg dalszy. Np. na naprawę lub wymianę.
>>>> Na co można wymienić software? Na drugi, identyczny egzemplarz? Jak
>>>> mozna naprawić software? Gorzej, jak *szybko* można naprawić software? W
>>>> 14 dni roboczych? To nie pralka.
>>> Serio, serio? To dlaczego nie wolno mi np. zrobić kopii koledze?
>> Bo kupiłeś prawo użytkowania egzemplarza w określony sposób. Prawa
>> do takiego robienia kopii nie kupiłeś.
>
> LOL. I ty śmiesz mówić o regulowaniu rynku. Kupiłem cosia. Tym cosiem
> jest soft w jakiejś postaci. Dopiero regulacja rynku w postaci prawa
> autorskiego daje producentowi monopol na wiele rzeczy, w tym decydowanie
> o tym, co mi wolno z tym cosiem zrobić (w stopniu, który w obecnym
> stanie prawnym jest absurdalny).

Tu akurat po części się zgadzam. Nie ma np. w obecnym prawie możliwości
zrzeczenia się niektórych aspektów własności (prawa osobiste). To jest
absurdalna regulacja. Podobnie większość patentów związanych z metodą,
a nie planem fizycznego urządzenia.

Ale jakiś element ograniczonego monopolu może pozostać dla wytworów
niematerialnych. Za jego pomocą jest nieco łatwiej organizować rynek.
Choć jeszcze raz - obecnie jest to po prostu przeregulowane.

> Ta regulacja jakoś ci nie przeszkadza. Dopiero regulacja działająca na
> rzecz konsumenta staje się nie do przełknięcia.

Część z tych regulacji mi przeszkadza. Np. miałem kilka lat temu pomysł
na prosty program, który dopasowałby kolory palety systemowej do
podłożonej tapety. Niestety - na rodzinę metod doboru kolorów, które
średnio kumaty programista sam wymyśli jest patent. No i nie ma na rynku
jednego programiku. I nie będzie przez długie lata, bo nadmierna
regulacja pozwoliła na zamknięcie rynku - zwiększyła próg wejścia (nie
stać mnie na prawo do tego patentu, a ewentualne groszowe zyski na pewno
mi nie pokryją opłaty).

[...]
>>>> Swoją drogą rynek software to jeden z niewielu przykładów miejsca gdzie
>>>> walczy się własnie jakoscią a nie certyfikatami, znaczkami CE i innymi
>>>> wymyslami tumanistow.
>>> Raczysz żartować? Na dużej części rynku software nie walczy się prawie
>>> wcale. Niestety, w przypadku oprogramowania bardzo ciężko o dobro
>>> substytucyjne. Między innymi właśnie ze względu na regulacje prawne.
>> Mamy Cię! 8-) Ze względu na regulacje jest problem z konkurencją.
>> No to wyregulujmy jeszcze bardziej, konkurencja się zmniejszy.
>
> Możliwe. Co wcale nie musi znaczyć, że całościowo dla społeczeństwa
> będzie to gorszą sytuacją.
> Przykład ekstremalny - brak regulacji na rynku broni skutkowałby
> prawdopodobnie znacząco większą konkurencją i niższymi cenami broni niż
> obecnie. Tylko czy chciałbyś żyć w takich warunkach?

W sytuacji docelowej nie musiałoby być aż tak źle. Długofalowo
prawdopodobnie zadziałała by strategia odstraszania - lepiej nie
zaczepiać gościa i nie grozić mu bronią, bo on też pewnie ma broń.

Za to np. w kwestii narkotyków już coś takiego się zaczyna na świecie
mówić. A przykład regulacji rynku alkoholu już był.

Zauważ, że te skrajne przykłady dotyczą towarów, których aktywne użycie
głównie szkodzi użytkownikom lub otoczeniu. Oprogramowanie w swojej
masie takie nie jest.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

W dniu 2011-07-13 14:06, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Jul 12, 9:23 am, Mariusz Kruk<M...@e...eu.org> wrote:
>> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "Andrzej Jarzabek"
>>
>>>> Przy czym samo w sobie może i nie byłoby to aż tak straszne, gdyby nie
>>>> to, że "industry" ciśnie na zróżnicowanie prawne oprogramowania względem
>>>> innych utworów, nadając oprogramowaniu cechy bardzo zbliżone do obiektów
>>>> fizycznych (np. wyłączenie dozwolonego użytku osobistego). Skoro tak,
>>> Co dozwolony użytek ma wspólnego z obiektami fizycznymi?
>>
>> To, że w ramach dozwolonego użytku możesz sobie np. przegrać płytę CD
>> z muzyką od kolegi. Dla oprogramowania to nie działa.
>
> Po pierwsze, wydaje mi się, że nie masz racji. Wskaż podstawę prawną.

Ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych:

Art. 23. 1. Bez zezwolenia twórcy wolno nieodpłatnie korzystać z już
rozpowszechnionego utworu w zakresie własnego użytku osobistego. Przepis
ten nie upoważnia do budowania według cudzego utworu architektonicznego
i architektoniczno-urbanistycznego.
2. Zakres własnego użytku osobistego obejmuje krąg osób pozostających w
związku osobistym, w szczególności pokrewieństwa, powinowactwa lub
stosunku towarzyskiego.

Art. 77. Do programów komputerowych nie stosuje się przepisów art. 16
pkt 3-5, art. 20, 23, 27, 28, 30, 49 ust. 2 oraz art. 56, 60 i 62

> Po drugie, dozwolny użytek nie ma nic wspólnego z tym, czy egzemplarz
> utworu jest obiektem fizycznym, czy nie: np. w przypadku muzyki takie
> same prawa dotycza płyt CD, co plików MP3. To samo dotyczy tekstów
> drukowanych na papierze i tekstów w postaci plików i tak dalej.
> Szczególne przepisy dla obiektów fizycznych są tylko dla oryginalnych
> dzieł, rękopisów i takich tam.
>
> Z kolei oprogramowanie jest częściowo wyłaczone spod dozwolonego
> użytku bez względu na to, czy jest na płycie CD, czy nie. Po prostu
> specjalny przepis, nb. akurat to specyfika polskiego prawa.

Hmmm... Właśnie potwierdzasz to, na dowód czego w poprzednim akapicie
chciałeś podstawy prawnej. Nie rozumiem, co miałeś na myśli w obu
przypadkach...

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

W dniu 2011-07-13 18:41, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Jul 13, 5:14 pm, Sebastian Biały<h...@p...onet.pl> wrote:
>> On 2011-07-13 09:03, Mariusz Kruk wrote:
>>
>>>> I dobrze. Nie kupujesz softu tylko prawo do używania. Gwarancji brak, a
>>>> świat się kręci.
>>> Zajefajnie. Z punktu widzenia producenta.
>>
>> Ba, dzieki temu np. startupy mają szansę na rynku.
>
> W innych branżach startupy też jakoś działają.

ROTFL! Pokaż mi działający startup pralek czy samochodów. Budowanie
tego w garażu przecież nie jest takie skomplikowane technologicznie.

[...]
>> Prawo autorskie to pikuś bo służy rozwojowi. Znacznie gorsza jest
>> ochrona patentowa.
>
> Ochrona patentowa też służy rozwojowi.

Ochrona - tak. Przeregulowanie tej ochrony - przestaje. Patenty już
są przeregulowane (głównie dzięki absurdalnej praktyce), prawa autorskie
szybko gonią.

Gdzieś czytałem, że obecnie ochrona miałaby sens prorozwojowy, gdyby
była ograniczona do kilku lat.

>> Co byś nie napisał - zawsze wdepniesz w jakis patent.
>
> E tam.

Już obok opisałem swój przypadek.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

W dniu 2011-07-13 21:46, j...@f...adres.to pisze:
> Sebastian Biały wrote:
>> On 2011-07-13 11:03, Jakub Owczarski wrote:
>>> W celu wybrania "najlepszego" delegacja jedzie na prezentacje do
>>> każdego z producentów. Niestety delegacja składa się z ludzi którzy
>>> nie mają pojęcia o sofcie
>>
>> Żadne prawo nie chroni przed kretyńskim wydawaniem własnej kasy w ten
>> sposób. I lepiej żeby nie chroniło.
> A co z oprogramowaniem dla sfery budżetowej?
> Też lepiej, żeby prawo nie chroniło przed kretyńskim wydawaniem kasy?

Lepiej, żeby urzędnik nie miał okazji wydania kasy. To nawet nie wynika
z jego złej woli czy głupoty. On po prostu jest jeden (lub kilku)
i organicznie nie ogranie potrzeb milionów ludzi.

Przykład - drogi. Najefektywniej byłoby budować drogi tam, gdzie są
potrzebne. Potrzebne są tam, gdzie ludzie byliby skłonni zapłacić za ich
istnienie i utrzymanie. Czyli najprościej - z myta z konkretnych
odcinków. Jeśli pobieramy myto z całego systemu dróg do wspólnego wora
(czymś takim jest podatek drogowy w paliwie, który i tak nie idzie na
drogi, ale niechby akurat szedł w całości), to tracimy informację o tym,
którymi drogami ludzie chcą faktycznie jeździć. I budujemy z grubsza na
chybił-trafił. To niestety jest z założenia kretyńskie.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

W dniu 2011-07-13 23:37, Maciej Sobczak pisze:
[...]
> Może to być również schemat kombinowany - albo naprawi w N dni
> roboczych albo wymienia na inny model albo... zwraca kasę? Zapomniałeś
> o tej opcji, czy celowo pominąłeś? To bardzo dobra opcja.

To jest niezłe rozwiązanie. Do momentu, gdy trzeba ocenić, czy błąd
leży po stronie tego konkretnego programu.

Przykład realny - sterownik wpinający się w łańcuch obsługi operacji
plikowych ma ograniczenie na rozmiar stosu do wykorzystania. Ściślej:
na procedurę obsługi w ramach całego łańcucha jest ograniczony stos.
Jeśli wepnę swój sterownik razem z innym, który akurat wykorzystuje
dostępną pamięć "pod korek", to system będzie padał. Z czyjej winy?
Bez mojego programu działa. Z moim - przestało.

> Gwarancje nie są sprzeczne z wolnym rynkiem. Wręcz przeciwnie - one
> przyśpieszają działanie mechanizmów wolnego rynku, bo szybciej
> przekładają niską jakość w koszty producenta. Jak producent non-stop
> robi shit, to znika na skutek kosztów reklamacji. Jak robi dobre
> produkty, to nie ma takich kosztów. Dodatkowo dochodzi fakt, że
> produktowi z gwarancją ufam bardziej i jestem wtedy bardziej skłonny
> do zakupów. Nie widzę tu żadnej sprzeczności z wolnym rynkiem ani z
> regułami konkurencji. Co więcej - producenci mogą dodatkowo konkurować
> warunkami tej gwarancji (np. 1 rok vs. 2 lata vs. 5 lat vs. 10 lat,
> itd.) i w ten sposób zachęcać do skorzystania z ich oferty. To jest
> wolny rynek w pełnej krasie.

Z jednym wyjątkiem. Nie wolno mi konkurować ceną z gwarancją na 0 lat.
Obowiązkowość gwarancji powoduje wyższy próg wejścia i kłopoty
z innowacjami.

Wyobraźmy sobie, że przyjęliśmy bardzo ogólną regulację - każdy produkt
ma mieć minimum rok gwarancji. Generuje to ogromne ryzyko dla
producenta zupełnie nowego produktu. Ryzyko to trzeba sfinansować
z ceny produktu. Szybko dochodzimy do momentu, gdy nie ma klientów
na towar o tak wysokiej cenie. Nie ma wolności przyjęcia ryzyka przez
klienta.

[...]
> Ciekawostką jest to, że Komisja Europejska ani inne ONZ nie maczało w
> tym palców. Rynek sam do tego doszedł. Tak, właśnie ten Twój wolny
> rynek postanowił się ostandaryzować, zwalidować i wycertyfikować. Po
> to, żeby było taniej, innowacyjnie i konkurencyjnie.
>
> Ja nie widzę w tym żadnego problemu.
>
> (ale to tak btw, bo związku z gwarancjami nie ma to żadnego)

A może właśnie ma? Może rynek produktów standardowych w końcu doczeka
się konkurowania gwarancjami? Sam z siebie - bez regulacji prawnych.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry