Andrzej Jarzabek wrote:
> On Jul 15, 3:28 pm, Michal Kleczek<k...@p...onet.pl> wrote:
>> On 2011-07-15 15:51, Andrzej Jarzabek wrote:
>>
(...)

>> Formalnie tak. W praktyce nie.
>> Z takiego powodu, ze jak podatki nie beda "moralnie uzasadnione" i
>> "sprawiedliwe" to ludzie nie beda ich placic (vide krzywa Laffera).
>
> Hipotetyczna krzywa Laffera nie ma żadnego związku ze sprawiedliwością
> podatków, odnosi się tylko do wysokości.
>
> Natiomiast jeśli ludzie wolą płacić podatki sprawiedliwe i moralnie
> uzasadnione, to dlaczego wprowadzanie przez państwo właśnie takich
> podatków miałoby być "problemem" i to jeszcze "co gorsze"? Ja na
> przykład też wolę płacić sprawiedliwe i moralnie uzasadnione podatki i
> uważam, że to właśnie bardzo dobrze, jeśli akurat takie są.

Ulegasz złudzeniu. Albo propagandzie.
Nie istnieją podatki sprawiedliwe i moralnie uzasadnione.
Istnieją tylko podatki "sprawiedliwe" i "moralnie uzasadnione".

>
>>> Ja akurat jestem zadowolony, że akcyza na
>>> alkohol nie jest mniejsza i w związku z tym pijaków nie stac na picie
>>> więcej.
>>
>> To pobozne zyczenie.
>> Prosze - wykaz w koncu te korelacje pomiedzy wysokoscia akcyzy a iloscia
>> spozywanego alkoholu w spoleczenstwie (lub jakiejs grupie spolecznej).
>
> Otóż pijacy często mają takie sytuacje, że kupiliby i wypili sobie coś
> (legalnie, w sklepie), ale akurat nie mają kasy. Jakby mieli kasę, to
> by kupili, a tak to nie kupują.
>
> Że tak jest to dla mnie oczywiste, więc nie będę się fatygował i
> szukał dowodów (chociaż na pewno jest sporo ciekawych badań
> socjologicznych na ten temat).
>
>>> I co? Nic z tego przecież nie wynika. Wysokość wpływów zależy od
>>> różnych czynników, np. w zmieniającej się popularności różnych
>>> rodzajów napojów alkoholowych, w skuteczności w zwalczaniu przemytu
>>> itd.
>>
>> "Krzywa Laffera" - mowi ci to cos?
>
> Proszę bardzo:
>
> Krzywa Laffera to hipotetyczny wykres funkcji wpływu z podatków od
> wysokości podatku. Bywa używana przez różnych głupoli jako argument za
> tym, że podatki trzeba obniżyć, to wpływy będą większe. Problem polega
> na tym, że żeby coś takiego z niej wywnioskować, należałoby znać jej
> kształt. Ponieważ wpływy z podatków zależą od pierdyliarda różnych
> innych czynników oprócz wysokości samego podatku, takiej krzywej dla
> danych warunków nie da się ani zmierzyć, ani też nie ma żadnej
> poważnej teorii ekonomicznej mówiącej, jak taka krzywa miałaby
> wyglądać.
>
> Głupolom, którzy nie znają podstaw logiki, wydaje się, że skoro znana
> jest wartość tej krzywej dla zera, że skoro dla podatku od dochodów
> przy 100% wynosi hipotetycznie również zero, to wynika z tego, że ta
> krzywa ma postać łuku z jednym maksimum. W dodatku ich libertatiańska

Głupolom może wydawać. Normalny człowiek jednak WIE, że zależność wpływu
z podatków od wysokości podatku ma co najmniej jedno maksimum.
Wie również, że nie da się wyznaczyć tej zależności teoretycznie, a
także, że wyznaczanie pełnego przebiegu w sposób doświadczalny jest
praktycznie niemożliwe.

> religia (libertarianizm często idzie w parze z byciem głupolem) mówi
> im, że podatki, jakie by akurat nie były, są "wysokie", z czego
> wnioskują, że znajdują się akurat po prawej stronie tego postulowanego
> maksimum. Żeby uzasadnić tę wiarę, wyszukują przypadki, kiedy po
> obniżeniu podatku wzrosły przychody z tego podatku. W swoim
> głupolstwie wydaje im się, że oto wyznaczyli dodatkowe dwa punkty na
> krzywej Laffera, sprzed i po podniesieniu podatku, nie kojarząc, że
> dla dwóch kolejnych lat to są dwie różne krzywe Laffera, co choć
> trochę inteligentna osoba rozumie przez sam fakt, że wpływy z podatków
> zmieniają się z roku na rok nawet jeśli stawka podtaku się nie
> zmienia.
Głupolowi się wydaje, że spożycie alkoholi wysokoprocentowych dla dwóch
kolejnych lat różni się bardzo istotnie, więc zależność wpływu do
budżetu od wysokości akcyzy właściwie nie istnieje.
W związku z tym nawet nie będzie próbować sprawdzić, czy aby nie
jesteśmy obecnie po prawej stronie któregoś maksimum lokalnego krzywej
Laffera.

>
> Tyle wiem o krzywej Laffera.

Czyli guzik wiesz.

>
>>>> Caly watek sie wzial z tego, ze - owszem - sprzedaje sie (koszt
>>>> wyprodukowania alkoholu jest naprawde baaardzo niski). Co wiecej - im
>>>> wyzsza akcyza tym wiecej alkoholu sprzedaje sie ponizej kwoty akcyzy.
>>
>>> Ale o czym ty mówisz? O nielegalnej sprzedaży, sprzedaży poniżej
>>> kosztów, czy o czym?
>>
>> O calkowitym wolumenie sprzedazy - powiedzmy w litrach czystego alkoholu.
>
> No i nawet jeśli masz rację, to nic z tego nie wynika bez ujęcia tych
> liczb w jakieś proporcje. Powiedzmy przykładowo, że w kraju w
> jakimśtam okresie sprzedaje się 20 tysięcy litrów alkoholu poniżej
> ceny akcyzy i 2 miliony litrów powyżej ceny akcyzy. Powiedzmy
> podwyższamy akcyzę i liczby te zmieniają się na 21 tysięcy litrów
> poniżej akcyzy, i półtora miliona powyżej akcyzy. Tak więc zgodnie z
> tym, co napisałeś, wzrosła całkowita ilość alkoholu sprzedawanego
> poniżej ceny akcyzy. Ale ogólnie było warto.

- Pij szybciej, bo się ściemnia.
- No to co, że się ściemnia. I tak będę miał rentę.

I to jest ten koszt, którego nie widać.

>
> Nie mówiąc już o tym, że sprzedawanie poniżej kosztów ma charakter
> incydentalny. Jeśli np. na wskutek podniesienia akcyzy zmaleje
> spożycie alkoholu, to powiedzmy hurtownia może stracić rentowność i
> sprzedać zalegający towar poniżej kosztów (i poniżej ceny akcyzy) żeby
> opróżnić magazyn, ale przecież to też znaczy, że nie zamówi kolejnej
> partii, w związku z czym w przyszłości może już nie znaleźć się w
> takiej sytuacji.
>
>> Z punktu widzenia tzw. "kosztow spolecznych" nie ma znaczenia, czy
>> alkohol bedzie kupowany legalnie, czy nielegalnie - nie ma znaczenia,
>> czy pijany kierowca wypil bimber zrobiony przez sasiada, czy tez
>> obanderolowana wodke.
>
> Z punktu widzenia kosztów społecznych znaczenie ma to, że tylko
> niewielka część kierowców ma sąsiada, który robi bimber, a w sklepie
> wódkę może kupić każdy.