On Mar 14, 1:28 pm, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:

Odstawienie reaktora BWR polega pi razy drzwi na tym ze odlacza sie
PCU, czyli zawory do- i od turbiny. Co zrobiono w Czarnobylu i w
Fukushima I. Momentalnie podnosi sie temperatura (nie odbierasz
energii!), ktora powoduje obnizanie poziomu wody i wzrost cisnienia w
reaktorze. Nie mozesz tej pary upuscic, bo po pierwsze jest skazona,
po drugie nie mozesz obnizyc poziomu wody, bo jest ona moderatorem.
Bez moderatora reakcja przebiegac bedzie coraz szybciej i nie bedzie
jej czym spowolnic. Wiadomo do czego doprowadzi ten stan jesli nie
masz chlodzenia: cisnienie spowoduje wywalenie pokrywy w niebo,
niekontrolowane tempo reakcji spowoduje stopienie rdzenia i pozar
ktorego nie ma czym gasic.
No wiec jestes w takiej sytuacji: wytwarzasz w reaktorze pare, a w
turbinie prad, wiosna w pelni a Stalin wziaz nie zyje. Nagle masz
wstrzas sejsmiczny i awarie sieci energetycznej. Na schlodzenie
reaktora potrzebujesz pradu, ktorego w tej chili jedynym zrodlem jest
twoja wlasna turbina. A procedura co mowi? Zamknac pare do turbiny!
Masz odczyty sejsmografow, wiesz ze warunki na ktore calosc byla
projektowana nie zostaly przekroczone. Nic sie nie stalo, wokol jest
katastrofa, ale elektrownia to solidna konstrukcja, a na dodatek
wytwarza energie bardzo w tej chwili potrzebna w akcji ratunkowej w
polowie kraju. I co robisz? Zamiast pomagac innym i wytwarzac energie,
ty gasisz wszystko i mowisz ze teraz trzeba ratowac ciebie i wysiedlic
wszystkich pozostalych jeszcze przy zyciu mieszkancow. Widzisz w tym
jakis sens?
Konrad

do góry

On Mar 14, 1:33 pm, Grzegorz Krukowski <r...@o...pl> wrote:
> On Mon, 14 Mar 2011 04:57:08 -0700 (PDT), Konrad Anikiel
>
> <a...@g...com> wrote:
>
> To jest teoretyzowanie ale:
>  * generatory s b. wra liwe na drgania. To s d ugie maszyny i maj
> wzgl dnie ,,mi kkie'' wa y. Nie dziwi o by mnie gdyby nast powa o
> odsprz glenie wa u od turbiny i jego hamowanie;

Ha! No wiec moze wniosek jest taki: reaktory BWR moze i sa prostsze od
PWR, ale wymagaja bardziej niezawodnych turbin. Lancuch jest tak silny
jak najslabsze ogniwo. Co z tego ze nie ma wtornego obiegu, wytwornicy
pary itd, skoro i tak wszystko jest ograniczone odpornoscia turbiny na
wstrzasy sejsmiczne?
Konrad

do góry

Użytkownik Grzegorz Krukowski napisał:
> Skoro wszyscy w okolicy zrobili to samo = brak zasilania sieci, a
> generator nie pracuje, to już i tak po ptakach ;) A podniesienie
> elektrowni bez zasilania z zewnątrz może nie być możliwe.

Właśnie. Z rozruchem elektrowni węglowych w takiej sytuacji też jest
problem. I tu się przydają wodne. Wodne ruszają bez większych problemów
(mały dieslowski generator startuje na zasilaniu z baterii akumulatorów,
podaje prąd umożliwiający rozruch elektrowni wodnej), potem podają prąd
do sieci na którym ruszają węglowe. U nas w ten sposób treningowo
Skawina (węglowa) zapalała na prądzie z Czorsztyna (wodna) i udało się.

--
Michał Grodecki
Uwaga - w nagłówku adres antyspamowy

do góry

On Mar 14, 1:28 pm, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Mon, 14 Mar 2011 05:32:20 -0700 (PDT), Konrad Anikiel wrote:
> >On Mar 14, 12:15 pm, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> >> Ale czekaj - czy ich problemy nie bylyby znacznie wieksze gdyby byly
> >> wlaczone ?
> >> Zobacz to:http://pl.wikipedia.org/wiki/Wypadek_w_elektrowni
_jadrowej_Three_Mile...
>
> >> Jak sobie wyobrazasz nie wylaczenie i co by wtedy bylo ?
>
> >Three mile Island to byl PWR. Przez rozszczelninie pierwotnego obiegu
> >zamienil sie w BWR w stanie odstawienia.
>
> Pisza ze automatyka zadzialala i prety sterujace opuszczono.
> Czyli reaktor w zasadzie wylaczono, zostala produkcja resztkowa.

...wystarczajaca do stopienia rdzenia powyzej poziomu wody.

> >> >Czarnobyl nikogo nie nauczyl?
> >> Ale Czarnobyl to calkiem inne wydarzenie. I nauczyl .. miejmy
> >> nadzieje.
> >No wlasnie chyba nie tego tego ze w reaktorze BWR najbardziej stabilny
> >stan to normalna praca.
>
> Bo to jednak inny reaktor i inne prawa.

Inny niz w TMI, ale w zasadzie dzialania podobny do Fukushimy, to tez
BWR. Ta sama zasada dzialania.

> Ale i tak - wyobraz sobie pracujacy pelna moca reaktor, a tu nagle
> trzesienie ziemii cos uszkadza - np kable zasilajace pompy ..

Potrafie sobie wyobrazic, bo zajmuje sie projektowaniem, moze nie
calosci, ale pojecie mam.

> >> Z tych wydarzen to raczej nauczka dla projektantow - zeby w takiej
> >> wielkiej elektrowni nie znalazla sie jakas zapasowa pompa, czy mala
> >> turbinka parowa zdolna zasilic mala pompe ..
> >Fukushima to 4.7 GW mocy, a tam nagle nie bylo czym zasilic pompy,
> >pewnie kilkadziesiat kilowatow. Czemu? Bo kurna zgasili swoje
> >reaktory, a z zewnatrz pradu nie bylo skad wziac. No wiec powtarzam:
> >po co je gasili?
>
> A ja sie pytam skad ten brak pradu, jesli mimo zgaszenia sa problemy z
> przegrzewaniem. Albo czemu nie zadzialy pomocnicze generatory
> dieslowskie, a powinno ich tam byc z 8 albo i 12 ..

Nie da sie wylaczyc radioaktywnosci paliwa, na fizyke nie mamy wplywu.
Przegrzewa sie bo nie ma czym chlodzic wciaz gotujacej sie wody. Woda
sie wciaz gotuje bo reakcja wciaz zachodzi. Reakcja wciaz zachodzi bo
jest za malo wody. Wody jest za malo bo sie wciaz gotuje. I tak w kolo
Macieju...

> >Wstrz s trwa chwile, w tym czasie wszystko pracuje
> >cala para. Wstrzas sie konczy, mozna oczekiwac kolejnego w czasie
> >wielu godzin, gdzie jest czas na spokojna ocene skutkow. Nie,
> >procedura kaze natychniast wcisnac czerwony guzik, niewazne ze to jest
> >dopiero problem: masz wylaczyc reaktor a nie masz na to energii.
>
> A zagwarantujesz ze nastepny wstrzas nie przyjdzie jednak w pare
> sekund, zreszta pare sekund to chyba ten "wstrzas" trwa ?
> Zagwarantujesz ze wstrzas nie zerwal rur i chlodziwo sie wlasnie z
> reaktora wylewa ? Albo czy nie wywali turbiny z lozysk ?

No ale tam jest automatyka, wystarczylo spojrzec na swiatelka, niczego
nie musze gwarantowac.

>
> >Nie przypomina ci to Czarnobyla?
>
> IMO Czarnobyl to byl jednak bardziej skomplikowany przypadek.

No wlasnie bardzo prosty.

>
> >> >Po zatonieciu Titanica zaczeto uczyc oficerow marynarki ze w gore
> >> >lodowa lepiej uderzyc czolowo niz otrzec sie o nia bokiem.
> >> Ale tez lepiej ja ominac niz ja uderzyc czolowo.
> >> Wiec co - ster na burte czy cala wstecz ? Silnik podobno tego nie
> >> lubi.
>
> >Lepiej nie panikowac. Spokojnie ocenic sytuacje i wybrac wlasciwe
> >rozwiazanie. Jak nie unikniesz zderzenia- to wal centralnie, bo
> >inaczej rozprujesz caly kadlub i pojdziesz na dno w pol godziny.
>
> Ale kazda sekunda zastanawiania zmniejsza twoje szanse.

Brak tej sekundy odbiera je calkowicie.

>
> >W Czarnobylu byla banda nieudacznikow ktora swiadomie
> >zrobila to co zamierzala,
>
> Chyba nie tak do konca ..
>
> >W Fukushimie
> >moze by sie udalo gdyby tsunami nie popsulo diesli. No ale popsulo-
> >dlaczego w tej sytuacji nie przywrocono nominalnej mocy, skoro
> >wszystko bylo szczelne i dzialalo?
>
> Bo przepisy zabraniaja uruchamiac reaktora przy niesprawnych dieslach?
> I bardzo slusznie, bo przeciez za pare godzin przyjdzie kolejny
> wstrzas i nie wiadomo co uszkodzi, a Ty chcesz miec wlaczony reaktor ?

Chce miec reaktor ktory ma gdzie oddac moc, a nie czajnik ktoremu
zatkano gwizdek. Skoro nie da sie wylaczyc gazu pod tym czajnikiem to
po co ten gwizdek korkowac?

>
> Watpliwosci mam tylko co do tego ze mogliby odpalic jedna turbine na
> tym cieple resztkowym, czy miec przygotowana jedna mala. A moze juz
> bez znaczenia - bo po przejsciu tsunami to nie wiadomo co tam z
> elektryki dziala.

Turbina w BWR to obieg pierwotny (czyli to co jest w samym reaktorze i
ma bezposredni kontakt z paliwem). Jesli konstruktorzy tego nie
przewidzieli we wniosku o zatwierdzenie inwestycji, czyli jak na tamte
czasy ponad 15 lat przed uruchomieniem pierwszego reaktora- to tego
nie ma i byc nie moze.
Konrad

do góry

On Mar 14, 2:15 pm, Michał Grodecki <m...@u...pk.edu.pl.wytnij.to>
wrote:
> U ytkownik Grzegorz Krukowski napisa :
>
> > Skoro wszyscy w okolicy zrobili to samo = brak zasilania sieci, a
> > generator nie pracuje, to ju i tak po ptakach ;) A podniesienie
> > elektrowni bez zasilania z zewn trz mo e nie by mo liwe.
>
> W a nie. Z rozruchem elektrowni w glowych w takiej sytuacji te jest
> problem. I tu si przydaj wodne. Wodne ruszaj bez wi kszych problem w
> (ma y dieslowski generator startuje na zasilaniu z baterii akumulator w,
> podaje pr d umo liwiaj cy rozruch elektrowni wodnej), potem podaj pr d
> do sieci na kt rym ruszaj w glowe. U nas w ten spos b treningowo
> Skawina (w glowa) zapala a na pr dzie z Czorsztyna (wodna) i uda o si .

Uruchomienie atomowki to sa miesiace w sprzyjajacych warunkach. Ruscy
skonczyli budowe Buszera dwa lata temu i co?
Konrad
PS a wlasnie, Buszer jest zaprojektowany na trzesienie ziemi o sile 9.

do góry

W dniu 2011-03-14 14:49, Konrad Anikiel pisze:
> po drugie nie mozesz obnizyc poziomu wody, bo jest ona moderatorem.
> Bez moderatora reakcja przebiegac bedzie coraz szybciej i nie bedzie
> jej czym spowolnic. Wiadomo do czego doprowadzi ten stan jesli nie

Zaraz zaraz. Ta woda nazywa się moderatorem nie dlatego,
że hamuje reakcję tylko dlatego że hamuje neutrony
do prędkości 'termicznych', dla których to łatwiej
zachodzi reakcja.

_Wyjęcie_ moderatora _hamuje_ reakcje.

pozdrawiam
bartekltg

do góry

W dniu 2011-03-14 15:23, Konrad Anikiel pisze:

>[...] na fizyke nie mamy wplywu.
> Przegrzewa sie bo nie ma czym chlodzic wciaz gotujacej sie wody. Woda
> sie wciaz gotuje bo reakcja wciaz zachodzi. Reakcja wciaz zachodzi bo
> jest za malo wody. Wody jest za malo bo sie wciaz gotuje. I tak w kolo
> Macieju...

Nie ma wody - nie ma moderatora - neutrony są za szybkie
- przekrój czynny na reakcje spada na łeb.

To jest właśnei 'konstrukcyjne' zabezpieczenie
tego typu reaktorów. Oczywiście, nie chroni to
przed nadtopieniem prętów, ale proponowane
przez Ciebie sprężenie zwrotne _nie_ zachodzi.

Na fizykę nie mamy wpływu.

pozdrawiam
bartekltg

do góry

On Mar 14, 2:52 pm, bartekltg <b...@g...com> wrote:
> W dniu 2011-03-14 14:49, Konrad Anikiel pisze:
>
> > po drugie nie mozesz obnizyc poziomu wody, bo jest ona moderatorem.
> > Bez moderatora reakcja przebiegac bedzie coraz szybciej i nie bedzie
> > jej czym spowolnic. Wiadomo do czego doprowadzi ten stan jesli nie
>
> Zaraz zaraz. Ta woda nazywa się moderatorem nie dlatego,
> że hamuje reakcję tylko dlatego że hamuje neutrony
> do prędkości 'termicznych', dla których to łatwiej
> zachodzi reakcja.
>
> _Wyjęcie_ moderatora _hamuje_ reakcje.

No tak, racja.
Konrad

do góry

Dnia Mon, 14 Mar 2011 06:49:12 -0700, Konrad Anikiel napisał(a):

> On Mar 14, 1:28 pm, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>
> Odstawienie reaktora BWR polega pi razy drzwi na tym ze odlacza sie PCU,
> czyli zawory do- i od turbiny. Co zrobiono w Czarnobylu i w Fukushima I.
W Czarnobylu fizyczna przyczyna wzrostu mocy bylo przejsciowe zatrucie
produktami rozszczepienia po redukcji mocy. Wystarczylo odczekac kilka
godzin i mozna bylo bezpiecznie znowu uruchomic reaktor, ale zaloge
cisnely terminy (rano elektrownia miala znowu normalnie pracowac na
siec), wiec powyciagali z rdzenia co mogli , zeby osiagnac stan
krytyczny, i wtedy zaczely sie problemny z przyspieszonym odtruwaniem i
wzrostem reaktywnosci, ktorego nie mogli juz skompensowac. Do tego
dolozyl sie dodatni wspolczynnik temperaturowy reaktywnosci reaktora RBMK
i przepis na awarie gotowy.

> mozesz obnizyc poziomu wody, bo jest ona moderatorem. Bez moderatora
> reakcja przebiegac bedzie coraz szybciej i nie bedzie jej czym
> spowolnic.
Cos ci sie mocno pozajaczkowalo. Bez moderatora neutrony robia sie gorace
i maleje mocno przekroj czynny na rozszczepienie. Ergo, moc
rozszczepienia maleje (rosnie wymagana masa krytyczna) i reaktor sie
wylacza. Problem pozostaje z odprowadzeniem ciepla powylaczeniowego.

--
Jaroslaw "jaros" Berezowski

do góry

On Mar 14, 2:59 pm, bartekltg <b...@g...com> wrote:
> W dniu 2011-03-14 15:23, Konrad Anikiel pisze:
>
>  >[...] na fizyke nie mamy wplywu.
>
> > Przegrzewa sie bo nie ma czym chlodzic wciaz gotujacej sie wody. Woda
> > sie wciaz gotuje bo reakcja wciaz zachodzi. Reakcja wciaz zachodzi bo
> > jest za malo wody. Wody jest za malo bo sie wciaz gotuje. I tak w kolo
> > Macieju...
>
> Nie ma wody - nie ma moderatora - neutrony są za szybkie
> - przekrój czynny na reakcje spada na łeb.
>
> To jest właśnei 'konstrukcyjne' zabezpieczenie
> tego typu reaktorów. Oczywiście, nie chroni to
> przed nadtopieniem prętów, ale proponowane
> przez Ciebie sprężenie zwrotne _nie_ zachodzi.
>
> Na fizykę nie mamy wpływu.

OK, masz racje, niemniej jednak odlaczenie reaktora BWR/RBMK od
turbiny nie jest stanem stabilnym. Jak sie nie ma zapasu energii,
lepiej nie probowac, prawda?
Konrad

do góry