""Paweł W."" <p...@p...onet.pl> napisał:

>>[...]
>>>> Czyli ok. 2km sześciennych gazu na godzinę.
>>> No nie. Nie wyspałeś się chyba, bo przecież napisałem.
>>> 1km3=1000x1000x1000, czyli 1 000 000 000m3, czyli 0,002 km3/godzinę. Ale
>>> to i tak dużo. A to tylko jedna elektrownia przez godzinę.
>>>
>> Fakt - kajam się i posypuję głowę popiołem. Faktycznie rąbnąłem się o 3
>> rzędy wielkości, co powoduje, że moje spektakularne wyliczenia można
>> sobie w stosowne miejsce wsadzić. Tym niemniej nawet po podzieleniu
>> uzyskanych wyników przez 1000 nadal mam bardzo poważne wątpliwości co do
>> technicznej realizowalności magazynowania takich ilości gazu.
>>
>>
>
> Wpompowując do oceanu udusimy ryby i plankton (albo wcześniej zakwasimy) i
> w ten sposób pozbawimy Ziemię złożonych form życia (podobno fitoplankton
> jest największym producentem O2. Dużo istotniejszym niż tropikalne lasy).
> [...]

A słyszałem ostatnio, że ponoć jeden większy wybuch wulkanu emituje do
atmosfery wielokrotnie więcej dwutlenku wegla niż wszystkie działania naszej
cywilizacji przez cały rok... Nie mam mozliwosci zweryfikowania tej
informacji, ale jeśli to prawda, to całe straszenie dwutlenkiem wegla i jego
wpływem na ocieplenie klimatu to jedno wielkie bicie piany. Zresztą o tym
ociepleniu tez powiadają, ze to po prostu naturalne cykle klimatyczne - i
faktycznie - w czasach Wikingów gdy raczej ludzkość zbyt wielkich ilości CO2
nie wytwarzała Grenlandia została tak a nie inaczej nazwana ze względu na
obfitą roslinność porastającą jej brzegi...


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

"Marek Wyszomirski" <w...@t...net.pl> wrote:
> "Cezary Grądys" <c...@c...com> napisał:
>
>>
>>> Czyli ok. 2km sześciennych gazu na godzinę. Zakładając więc, że mamy
>>> zbiornik o objetości 1km3 (a to chyba dość dużo?) to po 24 godzinach
>>> pracy z
>>> pełną mocą napompujemy go do ciśnienia ok. 50 atmosfer... Nie wiem,
>>> do
>>> jakiego ciśnienia daje się bezpiecznie napełniać takie zbiorniki
>>> (pewnie
>>> zależy od głębokości na jakiej są umieszczone - nie wyobrazam sobie
>>> metody
>>> zrównoważenia parcia gazu na ściany zbiornika inaczej niż ciśnieniem
>>> zewnętzrnym warstw wody lub gleby) ale mam obawy, że mimo wszystko
>>> zapełni
>>> się dość szybko. Do tego dochodzi drugi problem - sprężanie gazu do
>>> wysokiego ciśnienia wymaga energii - a to kosztuje i powoduje dalszą
>>> emisję
>>> CO2... W sumie zaczyna to przypominać węża zjadajacego własny
>>> ogon...
>>>
>>>
>>
>> Sam się będzie magazynował w roślinach.
>>
> I w nich się od dawien dawna magazynuje. I np. zalesianie jest w/g
> mnie jedna z najlepszych metod ograniczania ilosci CO2 w atmosferze
> (tyle, że na efekt trzeba czekać długie lata). Ale - dyskusja jest o
> przedstawianych ostatnio irracjonalnych w/g mnie koncepcjach
> przechwytywania i magazynowania CO2 gdzieś pod ziemią lub pod wodą.


Pod ziemią - raczej nie (chyba jedynie jako metoda wyłudzania
budżetowych pieniędzy w biurokratycznym perpetuum mobile: jedną dziurą
pompujemy CO2, szczelinami ucieka i dalej mamy gdzie pompować).
(no chyba, że będzie metoda wiązania CO2, ale chyba wciąż najtaniej
robią to rośliny... :) (np. jedna część takiego srebra AFAIR może związać
20 objętości tlenu).

Pod wodą - jak najbardziej tak - w końcu to tam rozpuszcza się chyba
większość ziemskiego CO2, a np. klatraty metanu
(http://pl.wikipedia.org/wiki/Klatrat_metanu) naturalnie sobie zalegają
na dnie, więc rozwiązanie ma jakieś perspektywy, choć póki co raczej
kombinuje się nad tym jak ten metan wydobyć na powierzchnię :))



A wrócę jeszcze do jednej sprawy, bo nie ma co mieszać ideologii z
realną ekologią:

> Potem modna była dziura ozonowa (czy ktos pamieta co się z nią stało?)
> w imię walki z którą zakazano w Polsce stosowania w samochodach gaśnic
> halonowych

Dziura ozonowa była nie tyle modna, co była też faktem. RADYKALNE
ograniczenia emisji czynników rozbijających ozon w górnych warstwach
atmosfery (głównie w urzadzeniach chłodniczych i aerozolach) dało
efekty - warstwa ozonowa zaczęła się odbudowytwać (wyraźna korelacja z
emisją, zresztą praktycznie w 100% pochodzenia antropogenicznego) i za
jakieś 60-100 lat powinna wrócić do normy. Temat zniknął, bo realny
problem (ochrona przed promieniowaniem kosmicznym) udało się szczęśliwie
rozwiązać. Nie można tego jednak podczepiać pod aberracje ekologistów,
którzy np. już doprowadzili do sprzedaży opustów za emisję CO2, podczas
gdy reszta świata dzięki swojemu "ateizmowi" będzie nam robić koło pióra
na zasadzie "hulaj dusza, piekła nie ma" (a oddzielne wydatki na
reagowanie na zmiany spowodowane ociepleniem klimatu i tak nas nie
ominą).

Nb. z całym tym "pakietem klimatycznym" może się skończyć jak ze
"strategią lizbońską" - UE zadekretowała sobie kiedyś, że w 2010 roku
będzie najbardziej konkurencyjną gospodarką na świecie... :)


/-/

pozdrawiam

Mariusz [mr.]

do góry

Cześć wszystkim

Marek Wyszomirski napisał(a):

>
> A słyszałem ostatnio, że ponoć jeden większy wybuch wulkanu emituje do
> atmosfery wielokrotnie więcej dwutlenku wegla niż wszystkie działania naszej
> cywilizacji przez cały rok...

No więc nie do końca tak jest.

> Nie mam mozliwosci zweryfikowania tej
> informacji, ale jeśli to prawda, to całe straszenie dwutlenkiem wegla i jego
> wpływem na ocieplenie klimatu to jedno wielkie bicie piany.

No właśnie niekoniecznie. Istnieje niezerowa szansa, że działanie naszej
cywilizacji jest tą słomką, która łamie grzbiet wielbłąda.

> Zresztą o tym
> ociepleniu tez powiadają, ze to po prostu naturalne cykle klimatyczne

No więc właśnie to jest nie tyle ocieplenie, co rozregulowanie klimatu.
Różnie mówią na ten temat, ale naukowcy są raczej zgodni co do tego.

Dylemat jest taki: czy dla uniknięcia katastrofalnej katastrofy, który
nam grozi z pewnym prawdopodobieństwem* warto podejmować działania,
które z pewnością będą sporo kosztować.

*niestety modele matematyczne, z których wynika to prawdopodobieństwo
katastrofy są poza zasięgiem zrozumienia przez generalną publikę, nie
mówiąc już o politykach.



--
Pozdrowienia
Janek (sygnaturka zastępcza)

do góry

"Mariusz [mr.]" <l...@i...wp.pl> napisał:

> [...]
>> Potem modna była dziura ozonowa (czy ktos pamieta co się z nią stało?)
>> w imię walki z którą zakazano w Polsce stosowania w samochodach gaśnic
>> halonowych
>
> Dziura ozonowa była nie tyle modna, co była też faktem. RADYKALNE
> ograniczenia emisji czynników rozbijających ozon w górnych warstwach
> atmosfery (głównie w urzadzeniach chłodniczych i aerozolach) dało
> efekty - warstwa ozonowa zaczęła się odbudowytwać (wyraźna korelacja z
> emisją, zresztą praktycznie w 100% pochodzenia antropogenicznego) i za
> jakieś 60-100 lat powinna wrócić do normy. Temat zniknął, bo realny
> problem (ochrona przed promieniowaniem kosmicznym) udało się szczęśliwie
> rozwiązać. Nie można tego jednak podczepiać pod aberracje ekologistów,
> którzy np. już doprowadzili do sprzedaży opustów za emisję CO2, podczas
> gdy reszta świata dzięki swojemu "ateizmowi" będzie nam robić koło pióra
> na zasadzie "hulaj dusza, piekła nie ma" (a oddzielne wydatki na
> reagowanie na zmiany spowodowane ociepleniem klimatu i tak nas nie
> ominą).
>
Ano własnie - mam obawy, że głównym skutkiem prowadzenia polityki
'proekologicznej' w tym zakresie będzie osłabienie konkurencyjności
gospodarek naszego kontynentu i w efekcie przenoszenie coraz większej części
produkcji do krajów, które dbałość o srodowisko mają na dalekim końcu swoich
priorytetów. A zanieczyszczenia atmosfery i tak po całym świecie się
rozejdą...

> Nb. z całym tym "pakietem klimatycznym" może się skończyć jak ze
> "strategią lizbońską" - UE zadekretowała sobie kiedyś, że w 2010 roku
> będzie najbardziej konkurencyjną gospodarką na świecie... :)
>
Mam niestety obawy, że wojna z efektem cieplarnianym może się jeszcze gorzej
skończyc... Głównie tym, że Chińczycy będą rece zacierali z radości, że
Europejczycy tacy naiwni...


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

Marek Wyszomirski pisze:

> A słyszałem ostatnio, że ponoć jeden większy wybuch wulkanu emituje do
> atmosfery wielokrotnie więcej dwutlenku wegla niż wszystkie działania naszej
> cywilizacji przez cały rok...

Może tak, może nie. Jednocześnie jednak emitują olbrzymie ilości
popiołów, które odcinają Ziemię od dopływu energii ze Słońca. Oglądałem
ostatnio program o wybuchu Karakatau - przez parę lat odczuwano znaczne
oziębienie klimatu.
Ciekawa dyskusja na ten temat toczy się na pl.sci.fizyka.

P.S.
Jak dla mnie nadal nie jest wyjaśniony związek między temperaturami a
ilością CO2, czyli co jest przyczyną czego, czy wzrost CO2 przyczynia
się do wzrostu temperatury, czy na odwrót no i jaki jest udział oceanów
(największy i o wiele większy od pozostałych bufor CO2).

P.P.S.
Zmniejszenie emisji CO2 przez Europę nie o 20% ale nawet o 100%
właściwie nie zmienia tendencji odnośnie emisji CO2 przez cywilizacji,
więc zupełnie niezależnie od zależności należy sobie odpowiedzieć na
pytanie nad sensem wydawania bilionów euro na zmniejszenie emisji CO2 w
Europie, czy może lepiej po mniejszych kosztach walczyć z negatywnymi
skutkami ocieplenia (zastanawiam się, czy przypadkiem w całkowitym
bilansie dla Europy ocieplenie nie jest korzystne).


Pozdrawiam,
Paweł W.

--
"Jak podały Fakty TVN: W poniedziałek ma sie rozpocząć Miedzynarodowa
Konferencja d/s Walki ze Spamem. Organizatorzy rozesłali główne
założenia tematyczne do 170 mln internautów."
login: pawelek_79
serwer: poczta*onet.pl.

do góry

Cześć wszystkim

Paweł W. napisał(a):

> Zmniejszenie emisji CO2 przez Europę nie o 20% ale nawet o 100%
> właściwie nie zmienia tendencji odnośnie emisji CO2 przez cywilizacji,

To niestety prawda, te cholerne Chiny etc...

> więc zupełnie niezależnie od zależności należy sobie odpowiedzieć na
> pytanie nad sensem wydawania bilionów euro na zmniejszenie emisji CO2 w
> Europie, czy może lepiej po mniejszych kosztach walczyć z negatywnymi
> skutkami ocieplenia (zastanawiam się, czy przypadkiem w całkowitym
> bilansie dla Europy ocieplenie nie jest korzystne).

Gdyby to było tylko ocieplenie, to pewnie tak, ale raczej nie będzie to
ocieplenie, tylko rozmaite kataklizmy jak huragany, stepowienie etc.


--
Pozdrowienia
Janek (sygnaturka zastępcza)

do góry

Jan Rudziński pisze:
> Gdyby to było tylko ocieplenie, to pewnie tak, ale raczej nie będzie to
> ocieplenie, tylko rozmaite kataklizmy jak huragany, stepowienie etc.

E tam. Skąd ta pewność?
Poza tym te ocieplenie nie wszędzie jest złe. Jeszcze chyba w wakacje
czytałem artykuł w WiŻ o cofaniu się pustynie w Afryce. Efekt
cieplarniany może skutkować zwiększonymi opadami w Afryce. Chociaż głodu
to pewnie tam nie zwalczy :/
Natomiast stepowienie w Polsce chyba nie jest spowodowane zmianami
klimatycznymi, a zmianami w gospodarce gruntami (to też opinia, którą
gdzieś czytałem i była sensownie uargumentowana).


Pozdrawiam,
Paweł W.

--
"Jak podały Fakty TVN: W poniedziałek ma sie rozpocząć Miedzynarodowa
Konferencja d/s Walki ze Spamem. Organizatorzy rozesłali główne
założenia tematyczne do 170 mln internautów."
login: pawelek_79
serwer: poczta*onet.pl.

do góry

"Jan Rudziński" <j...@a...net> napisał:

>>
>> A słyszałem ostatnio, że ponoć jeden większy wybuch wulkanu emituje do
>> atmosfery wielokrotnie więcej dwutlenku wegla niż wszystkie działania
>> naszej cywilizacji przez cały rok...
>
> No więc nie do końca tak jest.

Alke masz na ten temat jakieś wiarygodne wyliczenia? Bo ja ich nie znam - i
w związku z tym jak pisałem nie wiem, czy należy temu wierzyć, czy nie...

>
>> Nie mam mozliwosci zweryfikowania tej informacji, ale jeśli to prawda, to
>> całe straszenie dwutlenkiem wegla i jego wpływem na ocieplenie klimatu to
>> jedno wielkie bicie piany.
>
> No właśnie niekoniecznie. Istnieje niezerowa szansa, że działanie naszej
> cywilizacji jest tą słomką, która łamie grzbiet wielbłąda.
>
Niezerowa czyli jak duża? Bo jeśli to 20% - jest czym się martwić, ale jeśli
0.00020% to raczej nie warto się nadmiernie przejmować - w życiu każdego z
nas istnieje wiele o wiele poważniejszych zagrożeń.

>> Zresztą o tym ociepleniu tez powiadają, ze to po prostu naturalne cykle
>> klimatyczne
>
> No więc właśnie to jest nie tyle ocieplenie, co rozregulowanie klimatu.
> Różnie mówią na ten temat, ale naukowcy są raczej zgodni co do tego.
>
> Dylemat jest taki: czy dla uniknięcia katastrofalnej katastrofy, który nam
> grozi z pewnym prawdopodobieństwem* warto podejmować działania, które z
> pewnością będą sporo kosztować.
>[...]

Właśnie dużo zależy od wielkości tego prawdopodobieństwa i wiarygodności
sposobu jego wyliczenia. A jeśli podejmować działania, to takie, które dają
szansę na sukces. To co my robimy przypomina budowanie wielkiej oczyszczalni
ścieków dla miasteczka w połowie biegu rzeki - podczas gdy kilka kilometrów
w górę tej rzeki leży sobie wielka metropolia która o jakimkolwiek
oczyszczaniu nie chce w ogóle myśleć. Co więcej - na budowę tej oczyszczlni
trzeba ustanowic dodatkowe podatki, co powoduje, że kilka km w górę rzeki
żyje się dużo taniej.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

Cześć wszystkim

Paweł W. napisał(a):

>> Gdyby to było tylko ocieplenie, to pewnie tak, ale raczej nie będzie
>> to ocieplenie, tylko rozmaite kataklizmy jak huragany, stepowienie etc.
>
> E tam. Skąd ta pewność?

Znikąd i tu jest problem. W każdy razie 'ocieplenie' jest mylącym
skrótem myślowym.



--
Pozdrowienia
Janek (sygnaturka zastępcza)

do góry

Cześć wszystkim

Marek Wyszomirski napisał(a):
[...]
>>
> Niezerowa czyli jak duża?

Różnie mówią. Właśnie w tym zakresie, co piszesz.

> Bo jeśli to 20% - jest czym się martwić, ale jeśli
> 0.00020% to raczej nie warto się nadmiernie przejmować - w życiu każdego z
> nas istnieje wiele o wiele poważniejszych zagrożeń.

>> Dylemat jest taki: czy dla uniknięcia katastrofalnej katastrofy, który nam
>> grozi z pewnym prawdopodobieństwem* warto podejmować działania, które z
>> pewnością będą sporo kosztować.
>> [...]
>
> Właśnie dużo zależy od wielkości tego prawdopodobieństwa i wiarygodności
> sposobu jego wyliczenia. A jeśli podejmować działania, to takie, które dają
> szansę na sukces.

Amen.



--
Pozdrowienia
Janek (sygnaturka zastępcza)

do góry