On Fri, 23 Jan 2009, dominik wrote:

> Gotfryd Smolik news pisze:
>> Dla porządku: Bibble pro 4.10
>> Jak coś przeoczyłem to bardzo proszę o objaśnienie!
>
> przeoczyłeś: Ansel plugin
> korekcja do +/-8EV

O, dziękuję. Nie wpadłbym że *tam* jest to ukryte :)
Jak widzę - płatny i bez możliwości sprawdzenia.
Hm...
Toć nawet MS$ pozwala na swoistą odmianę "shareware", dając wersje
testowe, wersja "w ciemno" wzbudza obawy użyszkodników :D

> Bibble standardowo ma trochę dziwnych wyborów. Chociaż z większości rawów i
> tak więcej niż 2EV w każdą stronę nie wydoisz

No tak, ale dyskusja była nie o większości a o S3/S5 które mają
"hardware HDR" :D
Mi wychodzi że max użyteczne to ok. -5EV/+3 EV (na plus nie ma sensu
więcej, można dla sprawiedliwości dać -6EV/+4 EV ale to trochę
na wyrost).
Trochę ponad 3 EV na "małe piksele" i dodatkowo niecałe 2 EV na
"ratowanie z przepaleń kolorów" (tak jak w każdej matrycy) IMHO
rzeczywiście starczy.
Ale -4EV to trochę mało :) - zakładając, że ktoś palnie aż taką
rozpiętość.
Niemniej jest wysoce prawdopodobne że taki amator lamer jak
ja weźmie puszkę i tak dobrze "dociągnie" że prześwietli :P

> i exposure da Ci jakieś 4EV właśnie. W nowym bibble 5 będzie deko więcej tych
> wartości na prośbę użyszkodników. Większość jednak i tak się przekona, że 2EV
> było rozsądnym limitem :)

:)

pzdr, Gotfryd

do góry

Przy okazji dla zainteresowanych - na stronie:

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/99
19/s7raw.html#Links

...jest link do dokumentu (UWAGA: *wielkie*):
http://www.whisper-wood.co.uk/FujiRawConv.pdf

...zawierającego listę i opis "wywoływaczy" do matryc Fuji.

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:

> Z drugiej strony - musi to byc program zdolny do łączenia HDR, trzeba
> znowy poprzeglądać co tu różne GIMPy umieją, z trzeciej - dodatkowo dobrze
> by było aby sobie radził z przesunięciem obrazu o "pół piksela" aby
> umiał wydłubać szczegóły w środkowej części ekspozycji w pełnej
> rozdzielczości.

Tego spodziewam się po nowej matrycy Fuji. Będą piksele tej samej
wielkości obok siebie z możliwością tworzenia obrazów ze wszystkich, lub
dwóch oddzielnych o różnej ekspozycji. Do tego różnice między matrycami
będzie można regulować. Wydaje mi się, że jeśli można podbić czułość
drugiej matrycy o 1-2EV, to pozostałe 4-6EV zakresu, w którym się
pokrywają powinna być użyta do odtworzenia pełnego obrazu.
Wyobrażam to sobie tak - tam gdzie są przepały dla bardziej czułej
matrycy, tam obraz jest tworzony z tej mniej czułej i interpolowany 2x w
górę. Tam gdzie dynamika obu matryc jest wystarczająca, aby rejestrować
obraz, obraz wykorzystywany jest do tworzenia szczegułowego obrazu. No i
pozostaje obszar, gdzie mniej czuła matryca nie sięga i tamta część
powstawałaby z danych z czulszej matrycy i interpolowana w górę, tak,
żeby z przykładowej matrycy 6+6 wynikowy obraz miał 12mpx. Z czego część
będzie interpolowana w górę.
Byłoby to najbardziej optymalne wykorzystanie matrycy EXR.

Pozdrawiam,
Paweł W.

--
"Jak podały Fakty TVN: W poniedziałek ma sie rozpocząć Miedzynarodowa
Konferencja d/s Walki ze Spamem. Organizatorzy rozesłali główne
założenia tematyczne do 170 mln internautów."
login: pawelek_79
serwer: poczta*onet.pl.

do góry

Rzecze Gotfryd Smolik news:

> On Fri, 23 Jan 2009, Mateusz Ludwin wrote:
>
>>> ACR ma korekcję +/- 4 EV, co dla S5 od biedy starcza.
>>> Od biedy dlatego, że daje mniejszy zapas dla powierzchni jednokolorowych
>>> niż mają wszystkie pozostałe programy jako minimum - dla "normalnych"
>>> pikseli (a tak są traktowane w Fuji większe piksele).
> [...]
>> Te -4EV w ACR wystarcza w zupełności, zauwazyłem że przy -3.5EV już zawsze
>> widać clipping, więc nie potrzeba więcej.
>
> Nienienie!
> Ja nie o tym.
> Do "wyciągnięcia" *pełnej* informacji o jasności, czyli możliwości
> ratowania "przepalonych na biało" obszarów, albo jak kto woli
> "4095,4095,4095", to *oczywiście* masz rację.
> Ale to jest, w porównaniu do wszystkich pozostałych aparatów,
> "normalne wołanie" RAWa!

Oj niekoniecznie. Ja właśnie kocham w S5 to, że nie muszę w ogóle używać
recovery. Jeśli pojawia się clipping to dla mnie jest to znak, że człowiek
normalnym okiem nie potrafiłby i tak zarejestrować takiej rozpiętości w
źródłowej scenie, więc odpuszczam i pozwalam żeby pojawiła się biel. Inaczej
to wygląda już bardzo, bardzo sztucznie. Jak źle użyte HDRI.

> Ale teraz idziemy do opcji "recovery" w "zwykłych" matrycach.
> Przy przepaleniu "na biało" mamy z głowy - nic się nie da
> zrobić i do widzenia.
> Ale przy przepaleniu "na kolor" (mocno nasycony), *mimo* clippingu,
> recovery wydobywa informacje o szczegółach z kolorów uzupełniających
> (dopełniających, a raczej najbliższych dopełniającym na matrycy)!

Z tym recovery w przypadku S5 jest coś nie tak, moim zdaniem działa to
trochę dziwnie, mieszając też np. w cieniach (!). Dlatego staram się tego
nie używać.

> I teraz sam widzisz: *dla S5*, na *takie* ratowanie, kiedy
> jeden (lub dwa) kolory są już nasycone i obcięte, program
> zostawia jakieś 0,5 EV. Ledwo.
> Czyli ZA MAŁO. O jakieś 2 EV za mało.
> Powinno być koło -6 EV.

A tego już nie rozumiem. Przecież takie recovery z pozostałych kanałów daje
właśnie nie więcej niż 0.5EV. Dlaczego w przypadku S5 miałoby być lepiej?
Przecież to jest właśnie recovery z mniej czułych pikseli, czyli lepiej już
się nie da.

> Ja wiem, że *sama* tzw. "dynamika" użycia małych pikseli
> jest porażająca, skoro przeskakuje możliwości recovery
> z pozostałych matryc APS (z pełnym kolorem w S5!) o jeden
> do dwu EV.
> Ale *również* takie ratowanie *możnaby* zrobić dla małych
> pikseli S5 - tyle, że ACRowi brakuje zakresu!

Moim zdaniem nie brakuje - daję -4EV i pojawia się clipping na niektórych
kanałach, teraz jadę z recovery i clipping się wygładza - czyli działa to
tak jak powinno (ale wygląda sztucznie i dlatego go nie używam).

> Toto *można* już zrobić *poza* programem do wołania ACR, to
> po pierwsze.

Raczej nie, próbowałem. Wyciągnięcie 16 bitowego TIFF-a do PSE i tam
podciąganie cieni powoduje znaczną utratę informacji.

> Po drugie mają tę fukncjonalność i pozostałe programy do
> wywoływania RAW - tyle, że tam "z braku armat" jest ona
> bezużyteczna (skoro mamy całą informację z małych pikseli
> w kosmosie).

Niestety nie mają, FL to nie są po prostu krzywe, tylko jakiś lokalnie
działający operator wyrównywania kontrastu. Widać to po tym, że przy mocno
kontrastowych obiektach pojawiają się obwódki wskazujące na operacje na
gradientach. Coś podobnego usiłuje naśladować Raw Therapee, ale tam halo
jest tak silne, że to narzędzie do niczego się nie nadaje.

> Ten "power" nad którym tak się zachwycasz to pewien poziom
> *wygody*, ale to się odbywa pewnym kosztem :D
> "Podwójna krzywa", czyli osobno RGB i osobno dla jasności
> pozwala na *więcej*.
> Problemem co najwyżej jest fakt, iż *zakres* regulacji
> krzywych w programach (nie tylko do wołania, ale również
> do obróbki grafiki) jest w praktyce za mały, bo pisarze
> programów nie liczyli się z wykorzystaniem ekstremalnych
> możliwości matrycy Fuji

No właśnie to jest powód dla któreg o krzywe się nie nadają. Nawet w E400
nie mam możliwości wyciągnięcia cieni przy pomocy krzywych, bo są one po
prostu zbyt niedokładne żeby sterować cieniami w sposób powtarzalny. ACR
sobie tu radzi. A w S5 to już w ogóle makabra, bo tam cienie są ciemniejsze
o te 3EV z małych pikseli.

> Poza tym - 1. etap "krzywienia" fillightem daje dość
> czytelną dla oka kompresję skali jasności, nie zaprzeczam.
> Ale to samo mogłaby zrobić odpowiednia predefiniowana
> krzywa, dodatkowo pozwalając na WIĘCEJ.

Nie - patrz wyżej. FL działa w sposób inteligentny, za pomocą jakiegoś
algorytmu dostosowanego do ludzkiego wzroku.

>> który działa lokalnie i pozwala na rozjaśnienie dużo większe niż 4EV.
>
> Dobra, ale aby wykorzystać cały zakres matrycy S5 musisz najpierw
> te 3..4 EV "zjechać" na ekspozycji.

No i właśnie tu jest power FL. Zauważ że w zwykłym zdjęciu z dużą dynamiką
cienie trzeba wyciągnąć o jakieś 2-3EV. W przypadku Fuji wcześniej
przyciemniamy je o kolejne 3EV żeby dostosować się do najjaśniejszego
miejsca. A mimo to FL na maksa powoduje że cienie są prawidłowo jasne, czyli
rozjaśnia je o jakieś 6EV.

> Piszę choć zdaję sobie sprawę że Ty wiesz, ale nie każdy czytelnik
> tego tekstu musi być świadom że *wszystko* jest poustawiane "na
> wielkie piksele" i wyzyskanie zakresu S5 wymaga *prześwietlenia*
> zdjęcia (znaczy będzie prześwietlony JPG z aparatu i będą prześwietlone
> "wołania" z ufRAW i co tam jeszcze mamy, tych programów co to
> małych pikseli "nie widzą").
>
> I w tym momencie 4 EV rozjaśnienia "dołu", w porównaniu z tym co
> *mogą* widzieć w rzeczywistym kadrze oczy *jak również* z tym co "umie"
> przyjąć (przy ekspozycji "na styk") matryca S5 to jest... niewiele!

Patrzy wyżej - to nie jest 4EV. 4EV z FL wyciskam z E400, na S5 jest to
jeszcze więcej. Zresztą można poeksperymentować i to pomierzyć. Zmierzyć
jaką wartość ma piksel w cieniach przed rozpoczęciem korekcji, potem zejść
-3EV żeby dostosować się do górnej granicy dynamiki (i podzielić poprzednią
wartość przez 8), a potem użyć FL i znowu zmierzyć wartość piksela na
wyjściu, a potem podzielić. Wyjdzie dużo, dużo więcej niż 4EV.

>> W najgorszym przypadku (-4EV i FL na maksa) można jeszcze zmniejszyć kontrast
>
> Y tam.
> Ostateczną korekcję (z ew. dalszą kompresją dynamiki) należy
> IMHO zrobić w programie graficznym i basta.

Szkoda że programy do HDRI nie rozumieją rawów z S5, problem by się
rozwiązał w najlepszey sposób. Nowe qtpfsgui ma bardzo fajny tonemapper (nie
pamiętam nazwy) który bardzo naturalnie spłaszcza zdjęcie.

>> (ale w przypadku zdjęć o tak dużej dynamice nie ma raczej sensu oglądać ich
>> na monitorze albo papierze).
>
> Jak nie? Marudzisz ;)

IMHO tak właśnie jest. Jeżeli mam w S5 clipping, to moim zdaniem trzeba go
pozostawić (np. bardzo jasne niebo z ciemnego pokoju) żeby zachować wrażenie
jasności.

> Siądź sobie kiedyś latem pod drzewem tak, że przez kilka wartstw gałezi
> z liścmi widzisz jeszcze niebieskie niebo i białe chmurki.
> Drzewo nie może być za gęste, aby było widać "przez środek" (a nie
> tylko przez skrajne gałęzie), ale nie powinno też być zbyt rzadkie
> (aby pod nim był CIEŃ z niewielkimi plamkami światła).
> I sprawdź:
> - czy widzisz jednocześnie zielone liście (i co najmniej ślady
> zarysu głównych żyłek) oraz niebieskie niebo i co najmniej
> zarysy *faktury* (a nie tylko obrysu!) na obłokach
> - zweryfikuj rozpiętość tonalną tegoż co widzisz robiąc sobie
> serię zdjęć czymkolwiek co ma "M" na którym widać jedno
> i drugie. Bez kompresji dynamiji, "zwykłym JPG", żeby było
> wiadomo co porównujesz.
>
> BARDZO polecam :D
>
> Niby *jak* chcesz odnieść na papier to co widziałeś okiem? ;)

Przez odpowiedni tonemapping. Tu już żadne krzywe nie pomogą, trzeba to
przeprocesować odpowiednim algorytmem którego nie interesują EV i recovery,
tylko dostaje macierz z danymi i docelową przestrzeń barwną. Na końcu można
jeszcze dołożyć bloom który trochę wzmacnia wrażenie jasności.

Niestety to zawsze jest tylko namiastka. Żeby odtworzyć scenę źródłową
trzeba mieć wyświetlacz o bardzo dużym kontraście. Inaczej obrazek wygląda
dość płasko, nie ma tam tej bijącej po oczach jasności nieba.
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry

Rzecze Gotfryd Smolik news:

> ...jest link do dokumentu (UWAGA: *wielkie*):
> http://www.whisper-wood.co.uk/FujiRawConv.pdf
>
> ...zawierającego listę i opis "wywoływaczy" do matryc Fuji.

O fajnie, już ściągam.

Sam S7 jest bardzo słaby, nie potrafiłem go zmusić do uzyskania sensownego
obrazu przy zdjęciu o dużej dynamice. To jest dobry program, ale do pracy
nad portretami.
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry

Rzecze "Paweł W.":

> No i powiedź, czy da się oddzielnie wywołać obrazy z matrycy R i
> matrycy S?

To się da zrobić w DCRaw przez odpowiedni przełącznik. W S7 też, za pomocą
suwaka można po prostu usawić skrajne wartości.
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry

On Fri, 23 Jan 2009, "Paweł W." wrote:

> Tego spodziewam się po nowej matrycy Fuji. Będą piksele tej samej wielkości
> obok siebie z możliwością tworzenia obrazów ze wszystkich, lub dwóch
> oddzielnych o różnej ekspozycji. Do tego różnice między matrycami będzie
> można regulować.

O ile to pierwsze jest oczywiste, to jak ma się odbywać regulacja
owej różnicy?
Siakoś jakiś podstęp wyczuwam ;)

> Wydaje mi się, że jeśli można podbić czułość drugiej matrycy
> o 1-2EV,

Hm... raczej *obniżyć*...
Fizycznie obniżyć, poprzez szary filtr, bo jak inaczej, aby było
to jednocześnie proste i skuteczne?
I 1..2 EV to IMVHO za mało, nie warte komplikacji - 3EV++ które zapewnia
aktualna konstrukcja to już co innego.

pzdr, Gotfryd

do góry

W poście <Pine.WNT.4.64.0901241326200.536@quad>,
Gotfryd Smolik news nabazgrał:
>> Tego spodziewam się po nowej matrycy Fuji. Będą piksele tej samej wielkości
>> obok siebie z możliwością tworzenia obrazów ze wszystkich, lub dwóch
>> oddzielnych o różnej ekspozycji. Do tego różnice między matrycami będzie
>> można regulować.
>
> O ile to pierwsze jest oczywiste, to jak ma się odbywać regulacja
> owej różnicy?
> [...]
> Fizycznie obniżyć, poprzez szary filtr, bo jak inaczej, aby było
> to jednocześnie proste i skuteczne?

Dać różne wzmocnienia? W CMOS to raczej nie jest niemożliwe...

--
2 * linux/kernel/panic.c
143 /* Satisfy __attribute__((noreturn)) */
144 for ( ; ; )
145 ;

do góry

On Sat, 24 Jan 2009, Mateusz Ludwin wrote:

> Oj niekoniecznie. Ja właśnie kocham w S5 to, że nie muszę w ogóle używać
> recovery.

:)
Dobra, ale nic nie stoi na przeszkodzie aby dać użyszkodnikowi
do ręki narzędzie pozwalające ratować *źle* naświetlone zdjęcia.
A co, użyszkodnicy S3/S5 mają być poszkodowani? ;)

> Z tym recovery w przypadku S5 jest coś nie tak, moim zdaniem działa to
> trochę dziwnie, mieszając też np. w cieniach (!)

Ponieważ z Twoich innych zeznań wynika, że robisz to ACR z mocnym
"wyciąganiem", spróbuję gdybnąć że program zmienia parametry tak,
że przy okazji zaczyna wyciągać szumy (małych pikseli).
Jakbyś przy okazji mógł porównać wspominany efekt dla ISO 100
i ISO 800 to daj znać :)

>> Czyli ZA MAŁO. O jakieś 2 EV za mało.
>
> A tego już nie rozumiem. Przecież takie recovery z pozostałych kanałów daje
> właśnie nie więcej niż 0.5EV.

Przy skrajnych kolorach *powinno* dawać ponad 1 EV.
Na czerwonym kwiatku niebieskiego jest naprawdę mało (więc jest z czego
ratować).
Oczywiscie, że na białej sukni mamy "nic z tolerancją do balansu
bieli" - czy aby nie próbowałeś ratować tak białej koszuli
albo czegoś podobnego? :)

> Dlaczego w przypadku S5 miałoby być lepiej?

Nie lepiej, tak samo.

> Przecież to jest właśnie recovery z mniej czułych pikseli, czyli lepiej już
> się nie da.

Ale da się lepiej niż 1 EV, *o ile* mowa o przepaleniu kolorów,
a szczególnie z krańców widma (czerwony i niebieski)!

> Moim zdaniem nie brakuje - daję -4EV i pojawia się clipping na niektórych
> kanałach, teraz jadę z recovery i clipping się wygładza - czyli działa to
> tak jak powinno (ale wygląda sztucznie i dlatego go nie używam).

Z wszystkim się zgadzam, a zastrzeżenie wnoszę jedno: nie możesz
sprawdzić że przy -5EV też działa, bo nie masz jak :)
A że działa nienajlepiej? - wszędzie tak działa, bo jak inaczej
skoro kolory "zgaduje".

>> Toto *można* już zrobić *poza* programem do wołania ACR, to
>> po pierwsze.
>
> Raczej nie, próbowałem. Wyciągnięcie 16 bitowego TIFF-a do PSE i tam
> podciąganie cieni powoduje znaczną utratę informacji.

To koryguję wersję: dwa wołania, osobno małe, osobno duże piksele.
Ale z góry mówię że zostanę przydepnięty niewygodą i to prawda!

> No właśnie to jest powód dla któreg o krzywe się nie nadają. Nawet w E400
> nie mam możliwości wyciągnięcia cieni przy pomocy krzywych,

Nie bić poproszę.
Na pewno próbowałeś "wyciągać" z użyciem korekcji *jasności*?

W ostateczności można "zastępczo" powalczyć:
- powielenie wartstwy
- usunięcie koloru z górnej (na "czarnobiały")
- dzielenie wartości z ograniczeniem współczynnika na dzieleniu
- korekcja jasności na szarym (krzywą)

Będzie doskonale widać, że problemem "zwykłych" krzywych jest
przede wszystkim niemożność pokrzywienia ch-ki na najniższym
poziomie.

> bo są one po
> prostu zbyt niedokładne żeby sterować cieniami w sposób powtarzalny.

A to się zgadza, ale tę część która odpowiada za najniższe
wartości zwyczajowo "wyciągam" mykiem jak wyżej - na KM
A200 starczało :)

>> I w tym momencie 4 EV rozjaśnienia "dołu", w porównaniu z tym co
>> *mogą* widzieć w rzeczywistym kadrze oczy *jak również* z tym co "umie"
>> przyjąć (przy ekspozycji "na styk") matryca S5 to jest... niewiele!
>
> Patrzy wyżej - to nie jest 4EV. 4EV z FL wyciskam z E400, na S5 jest to
> jeszcze więcej.

Miło że się zgadzasz ;)
(mam powtórzyć, że 4 EV *w programie* to niewiele?)

> Szkoda że programy do HDRI nie rozumieją rawów z S5, problem by się
> rozwiązał w najlepszey sposób.

Mniej dobry to może być próba podwójnego wołania (osobno
małe, osobno wielkie piksele).
Postawiłem do kolejki z rzeczami do sprawdzenia, ale ona
długa jest :]

>>> (ale w przypadku zdjęć o tak dużej dynamice nie ma raczej sensu oglądać ich
>>> na monitorze albo papierze).
>>
>> Jak nie? Marudzisz ;)
>
> IMHO tak właśnie jest. Jeżeli mam w S5 clipping, to moim zdaniem trzeba go
> pozostawić (np. bardzo jasne niebo z ciemnego pokoju) żeby zachować wrażenie
> jasności.

De gustibus.
Okiem też widzisz clipping? ;)

>> Siądź sobie kiedyś latem pod drzewem tak, że przez kilka wartstw gałezi
>> z liścmi widzisz jeszcze niebieskie niebo i białe chmurki.
[...]
>> Niby *jak* chcesz odnieść na papier to co widziałeś okiem? ;)
>
> Przez odpowiedni tonemapping. Tu już żadne krzywe nie pomogą,

Pomogą, pomogą.
Ten tonemapping też nic innego nie robi.

> Niestety to zawsze jest tylko namiastka. Żeby odtworzyć scenę źródłową
> trzeba mieć wyświetlacz o bardzo dużym kontraście. Inaczej obrazek wygląda
> dość płasko, nie ma tam tej bijącej po oczach jasności nieba.

Ale większości użyszkodników, przyzwyczajonych że w komputerze jest
poustawiane białe tło o maksymalnej jasności tego nie wytłumaczysz
(swoją drogą, ten kto wpadł na ten pomysł powinien dostać takie
same cięgi, jak geniusz co poukładał klawisze maszyny do pisania
aby wymusić ograniczenie prędkości "bo się zacina").
Kiedyś spróbowałem na grupie napisać że potrzebny jest monitor
tak przynajmniej z 10x jaśniejszy to się dowiedziałem że chcę
ludziom oczy wypalać ;)

No i na papier też nie przeniesiesz.
A biała plama NIE oddaje porażąjącej jasności odblasku od metalowej
krawędzi (na przykład) i tak.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 24 Jan 2009, Mateusz Ludwin wrote:

> Rzecze "Paweł W.":
>
>> No i powiedź, czy da się oddzielnie wywołać obrazy z matrycy R i
>> matrycy S?
>
> To się da zrobić w DCRaw przez odpowiedni przełącznik.

BTW: z linii komend używasz czy w którymś GUI jest?

> W S7 też, za pomocą
> suwaka można po prostu usawić skrajne wartości.

W S7raw jest przełącznik - menu "adjust 2", wyłączyć "easy mode"
i mamy przed nosem listę sposobów liczenia ekspozycji, włącznie
z pozycjami "R only" i "S only", a pod spodem osobną regulację
gamma dla "R" oraz dodatkowy współczynnik.

pzdr, Gotfryd

do góry