eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plGrupypl.comp.programmingPrzeniesienie praw autorskich i pelna dokumentacja systemu
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 13

  • 1. Data: 2012-05-22 14:02:53
    Temat: Przeniesienie praw autorskich i pelna dokumentacja systemu
    Od: "MK" <s...@p...onet.pl>

    Witam

    Jestem na etapie pisania specyfikacji na zakup systemu ERP z elektronicznym
    obiegiem dokumentow. Zgodnie z rekomendacja UZP "Udzielanie zamowien
    publicznych za systemy informatyczne rekomendacje" z 2009r. chcialem w
    przedmiocie zamowienia dopisac punkt:
    - przeniesienie w calosci autorskich praw majatkowych Systemu na
    Zamawiajacego;
    tak aby zabezpieczyc sie na przyszlosc i miec mozliwosc rozwoju systemu
    przez innego wykonawce wybranego na drodze konkurencyjnej, a nie byc
    uzaleznionym od jednej firmy. Dodatkowo chce wymagac przekazania pelnej
    dokumentacji technicznej systemu w tym opis interfejsow komunikacyjnych
    pomiedzy modulami, formaty danych do wymiany, opis struktur baz danych, a
    nawet kody zrodlowe. Czy zgodnie z ta rekomendacja obecnie jest to utopia
    czy tez mozna czegos takiego wymagac za rozsadna cene ? Chodzi mi o to aby
    miec jak najwieksze mozliwosci parametryzowania i konfigurowania systemu, a
    nie tylko otrzymac sam np. generator wydrukow. Chcialem jak najlepiej
    zabezpieczyc sie na przyszlosc aby po otrzymaniu materialow, przeszkoleniu
    samemu modyfikowac proste elementy systemu np. dodawanie pol na formatkach,
    zmiana formatu wyswietlania w gridach, itp.

    Za wszelka odpowiedz serdecznie dziekuje.

    Pozdrawiam
    M.K.



  • 2. Data: 2012-05-22 14:20:28
    Temat: Re: Przeniesienie praw autorskich i pelna dokumentacja systemu
    Od: Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl>

    W dniu 2012-05-22 14:02, MK pisze:
    > Witam
    >
    > Jestem na etapie pisania specyfikacji na zakup systemu ERP z elektronicznym
    > obiegiem dokumentow. Zgodnie z rekomendacja UZP "Udzielanie zamowien
    > publicznych za systemy informatyczne rekomendacje" z 2009r. chcialem w
    > przedmiocie zamowienia dopisac punkt:
    > - przeniesienie w calosci autorskich praw majatkowych Systemu na
    > Zamawiajacego;
    > tak aby zabezpieczyc sie na przyszlosc i miec mozliwosc rozwoju systemu
    > przez innego wykonawce wybranego na drodze konkurencyjnej, a nie byc
    > uzaleznionym od jednej firmy. Dodatkowo chce wymagac przekazania pelnej
    > dokumentacji technicznej systemu w tym opis interfejsow komunikacyjnych
    > pomiedzy modulami, formaty danych do wymiany, opis struktur baz danych, a
    > nawet kody zrodlowe. Czy zgodnie z ta rekomendacja obecnie jest to utopia
    > czy tez mozna czegos takiego wymagac za rozsadna cene ? Chodzi mi o to aby
    > miec jak najwieksze mozliwosci parametryzowania i konfigurowania systemu, a
    > nie tylko otrzymac sam np. generator wydrukow. Chcialem jak najlepiej
    > zabezpieczyc sie na przyszlosc aby po otrzymaniu materialow, przeszkoleniu
    > samemu modyfikowac proste elementy systemu np. dodawanie pol na formatkach,
    > zmiana formatu wyswietlania w gridach, itp.


    Jak Cię stać na takie wymagania, to czemu nie... Ale takie wymagania
    będą słono kosztowały, a jak przyjdzie co do czego to i tak nie będzie
    łatwo znaleźć firmy do dłubania w kodach firmy innej.

    1) przeniesienie całości praw majątkowych kosztuje dużo i jest bez sensu
    - chyba, że chcesz miec monopol, ale to i tak w praktyce się nie uda.
    2)zamiast przekazania kodów zródłowych - tańsze, aczkowliek tez
    kosztowne mogłoby być zdeponowanie takich kodów w instytucji niezależnej
    (jeśli to potrzebne).
    3) rozsądne jest mieć dokumentację techniczną interface'u
    komunikacyjnego - to jak na razie pierwsze logiczne moim zdaniem
    wymaganie, ale żeby było rzeczywiście prawdziwe, warto by było to
    przetestować, czy teoria schodzi się z praktyką, bo pamiętam w
    drzewniejszych czasach firma jedna robiaca dla armiru też dała pełna
    dokumentację, tyle, że w niektórych miejscach teoria rozeszła się z
    praktyką, toteż ciężko było zmieniać dane, dopiero kilka interwencji
    spowodowało, że otrzymaliśmy informację o tych "drobnych" różnicach....


    --
    Kaczus
    http://kaczus.republika.pl


  • 3. Data: 2012-05-22 15:25:14
    Temat: Re: Przeniesienie praw autorskich i pelna dokumentacja systemu
    Od: Andrzej Jarzabek <a...@g...com>

    On May 22, 1:20 pm, Tomasz Kaczanowski
    <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
    > W dniu 2012-05-22 14:02, MK pisze:
    >
    [...]
    > > - przeniesienie w calosci autorskich praw majatkowych Systemu na
    > > Zamawiajacego;
    > > tak aby zabezpieczyc sie na przyszlosc i miec mozliwosc rozwoju systemu
    > > przez innego wykonawce wybranego na drodze konkurencyjnej, a nie byc
    > > uzaleznionym od jednej firmy. Dodatkowo chce wymagac przekazania pelnej
    > > dokumentacji technicznej systemu w tym opis interfejsow komunikacyjnych
    > > pomiedzy modulami, formaty danych do wymiany, opis struktur baz danych, a
    > > nawet kody zrodlowe. Czy zgodnie z ta rekomendacja obecnie jest to utopia
    > > czy tez mozna czegos takiego wymagac za rozsadna cene ?
    [...]
    >
    > Jak Cię stać na takie wymagania, to czemu nie... Ale takie wymagania
    > będą słono kosztowały, a jak przyjdzie co do czego to i tak nie będzie
    > łatwo znaleźć firmy do dłubania w kodach firmy innej.
    >
    > 1) przeniesienie całości praw majątkowych kosztuje dużo i jest bez sensu
    [...]

    Od razu zaznaczę, że nie znam się na zamówieniach publicznych ani na
    realiach rynkowych w tym względnie, ale niedawno pisałem we flejmie
    zdaje się, że na p.c.l.c, że licencje typu open source mogą być
    sensownym kompromisem między licencją 'proprietary' a przeniesieniem
    praw. W zamówieniu być może mogłoby mieć to postać "przeniesienie w
    całości praw majątkowych lub przekazanie Zamawiającemu kodu źródłowego
    na licencji umożliwiającej..."

    Po szczegóły oczywiście odsyłam do prawnika.


  • 4. Data: 2012-05-22 15:37:38
    Temat: Re: Przeniesienie praw autorskich i pelna dokumentacja systemu
    Od: Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl>

    W dniu 2012-05-22 15:25, Andrzej Jarzabek pisze:
    > On May 22, 1:20 pm, Tomasz Kaczanowski
    > <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
    >> W dniu 2012-05-22 14:02, MK pisze:
    >>
    > [...]
    >>> - przeniesienie w calosci autorskich praw majatkowych Systemu na
    >>> Zamawiajacego;
    >>> tak aby zabezpieczyc sie na przyszlosc i miec mozliwosc rozwoju systemu
    >>> przez innego wykonawce wybranego na drodze konkurencyjnej, a nie byc
    >>> uzaleznionym od jednej firmy. Dodatkowo chce wymagac przekazania pelnej
    >>> dokumentacji technicznej systemu w tym opis interfejsow komunikacyjnych
    >>> pomiedzy modulami, formaty danych do wymiany, opis struktur baz danych, a
    >>> nawet kody zrodlowe. Czy zgodnie z ta rekomendacja obecnie jest to utopia
    >>> czy tez mozna czegos takiego wymagac za rozsadna cene ?
    > [...]
    >>
    >> Jak Cię stać na takie wymagania, to czemu nie... Ale takie wymagania
    >> będą słono kosztowały, a jak przyjdzie co do czego to i tak nie będzie
    >> łatwo znaleźć firmy do dłubania w kodach firmy innej.
    >>
    >> 1) przeniesienie całości praw majątkowych kosztuje dużo i jest bez sensu
    > [...]
    >
    > Od razu zaznaczę, że nie znam się na zamówieniach publicznych ani na
    > realiach rynkowych w tym względnie, ale niedawno pisałem we flejmie
    > zdaje się, że na p.c.l.c, że licencje typu open source mogą być
    > sensownym kompromisem między licencją 'proprietary' a przeniesieniem
    > praw. W zamówieniu być może mogłoby mieć to postać "przeniesienie w
    > całości praw majątkowych lub przekazanie Zamawiającemu kodu źródłowego
    > na licencji umożliwiającej..."

    Tak, tylko, że to tez może kosztować.... W ten sposób przecież uwolniono
    choćby kody Blendera - tyle, że kosztowało to marne 100 tys. Euro.




    --
    Kaczus
    http://kaczus.republika.pl


  • 5. Data: 2012-05-22 15:53:24
    Temat: Re: Przeniesienie praw autorskich i pelna dokumentacja systemu
    Od: Paweł Kierski <n...@p...net>

    W dniu 2012-05-22 15:37, Tomasz Kaczanowski pisze:
    > W dniu 2012-05-22 15:25, Andrzej Jarzabek pisze:
    [...]
    >> Od razu zaznaczę, że nie znam się na zamówieniach publicznych ani na
    >> realiach rynkowych w tym względnie, ale niedawno pisałem we flejmie
    >> zdaje się, że na p.c.l.c, że licencje typu open source mogą być
    >> sensownym kompromisem między licencją 'proprietary' a przeniesieniem
    >> praw. W zamówieniu być może mogłoby mieć to postać "przeniesienie w
    >> całości praw majątkowych lub przekazanie Zamawiającemu kodu źródłowego
    >> na licencji umożliwiającej..."
    >
    > Tak, tylko, że to tez może kosztować.... W ten sposób przecież uwolniono
    > choćby kody Blendera - tyle, że kosztowało to marne 100 tys. Euro.

    Zawsze aplikacja z kodem będzie droższa od samej aplikacji. Choćby
    z tego powodu, że trzeba ten kod napisać "po ludzku", bo klient może
    przejrzeć (lub zlecić przejrzenie)... 8-)

    "Licencja umożliwiająca..." wcale nie musi być open-source. Wystarczy,
    że zostanie udzielona klientowi (sub)licencja kodu pozwalająca na
    kontynuowanie rozwoju aplikacji (również zlecanie takiego rozwoju). Dla
    zleceniobiorcy oznaczać może to tyle, że nadal jest właścicielem praw
    do kodu i może tę aplikację (lub jej kontynuację) sprzedać jeszcze raz.

    Ale szczegóły to już do prawnika - dobrego i specjalizującego się
    w temacie.

    --
    Paweł Kierski
    n...@p...net


  • 6. Data: 2012-05-22 16:27:01
    Temat: Re: Przeniesienie praw autorskich i pelna dokumentacja systemu
    Od: Maciej Sobczak <s...@g...com>

    On 22 Maj, 14:02, "MK" <s...@p...onet.pl> wrote:

    > - przeniesienie w calosci autorskich praw majatkowych Systemu na
    > Zamawiajacego;

    Pomysł oczywiście dobry, ale niestety łatwy do nagięcia.
    Co to znaczy "Systemu"? Z czego składa się "System"?

    - kod aplikacji
    - interpreter/VM języka, w którym firma napisała aplikację
    - serwer bazy danych
    - middleware lub jakkolwiek inaczej nazwane rozwiązanie komunikacyjne
    między modułami systemu
    - bibloteka pomocnicza do czegokolwiek (np. do obróbki JPGów)
    - BIOS
    - firmware różnych scalaków

    Które z powyższych wchodzą w skład zamówionego systemu? Dlaczego? Albo
    dlaczego nie? Czy jesteś gotowy mieć prawa do kodu aplikacji, nie
    majac praw do tych składników powyżej?
    Jeśli jest to akceptowalne, to czy jest dla Ciebie akceptowalne nie
    posiadanie praw do "biblioteki pomocniczej", która de facto robi
    całość logiki a tzw. "system" to cienki wrapper na tą bibliotekę?

    Wyobraź sobie teraz, że firma stająca do przetargu ma podwykonawcę (w
    realiach polskich podwykonawca zostaje założony przez tych samych
    ludzi na potrzeby tego jednego przetargu), który dostarcza taką
    bibliotekę pomoczniczą. Oczywiście Twoje wymagania nie dotyczą
    podwykonawcy, więc dostajesz pełne prawa do cienkiego wrappera i zero
    praw do właściwego kodu. Wszystko w zgodzie z zamówieniem.

    Pomysł masz dobry, ale aby był kompletny musiałby chyba od razu
    wymusić np. Debiana jako platformę docelową i żadnych komponentów
    third-party poza tymi dostępnymi z repozytoriów wskazanej dystrybucji.
    Jeśli tego nie zrobisz, to cały układ jest wyłącznie układem dobrej
    woli wykonawcy.

    Można się nabijać ze Stallmana, ale akurat tylko w jego świecie można
    zrealizować Twoje, skądinąd bardzo dobre, postulaty.

    Praktycznym kompromisem, i w tym kierunku bym poszedł gdybym coś
    takiego miał zrobić, jest zastrzeżenie, że odbiór systemu jest
    uwarunkowany audytem firmy trzeciej, która na podstawie tzw.
    "industrial practice" określi zakres, w jakim dostarczony system
    umożliwia parametryzację i dalszy rozwój. Znaczy się - audytor
    określa, czy dostarczony system nie zawiera koni trojańskich w
    rodzaju biblioteki robiącej całą logikę albo oparcie się na
    zamkniętym, wymierającym lub niedającym się rozwijać produkcie
    (archaiczne bazy danych, języki typu Whitespace albo Brainfuck, itd.).

    --
    Maciej Sobczak * http://www.msobczak.com * http://www.inspirel.com


  • 7. Data: 2012-05-22 16:32:34
    Temat: Re: Przeniesienie praw autorskich i pelna dokumentacja systemu
    Od: barkoasdaswiak <d...@d...pl>

    > Jak Cię stać na takie wymagania, to czemu nie... Ale takie wymagania
    > będą słono kosztowały, a jak przyjdzie co do czego to i tak nie będzie
    > łatwo znaleźć firmy do dłubania w kodach firmy innej.
    >
    > 1) przeniesienie całości praw majątkowych kosztuje dużo i jest bez sensu
    > - chyba, że chcesz miec monopol, ale to i tak w praktyce się nie uda.

    wiekszosc polskich programistow sie nie szanuje wiec
    pewnie nie bedzie drozej


  • 8. Data: 2012-05-22 18:03:03
    Temat: Re: Przeniesienie praw autorskich i pelna dokumentacja systemu
    Od: Andrzej Jarzabek <a...@g...com>

    On May 22, 2:37 pm, Tomasz Kaczanowski
    <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
    > W dniu 2012-05-22 15:25, Andrzej Jarzabek pisze:
    >
    > > praw. W zamówieniu być może mogłoby mieć to postać "przeniesienie w
    > > całości praw majątkowych lub przekazanie Zamawiającemu kodu źródłowego
    > > na licencji umożliwiającej..."
    >
    > Tak, tylko, że to tez może kosztować.... W ten sposób przecież uwolniono
    > choćby kody Blendera - tyle, że kosztowało to marne 100 tys. Euro.

    Oczywiście, że może kosztować, ale chodzi właśnie o to, że może
    kosztować mniej, niż przeniesienie praw majątkowych. Można się
    spodziewać, że dla wykonawcy będzie to znacznie mniej niekorzystne
    rozwiązanie, niż przeniesienie praw majątkowych, a z kolei dla
    Zamawiającego jest w praktyce równie dobre (pod warunkiem że
    dopilnuje, żeby licencja uprawniała do wszystkiego, do czego miałaby
    uprawniać - ale to już robota dla prawnika).


  • 9. Data: 2012-05-22 18:15:52
    Temat: Re: Przeniesienie praw autorskich i pelna dokumentacja systemu
    Od: Andrzej Jarzabek <a...@g...com>

    On May 22, 2:53 pm, Paweł Kierski <n...@p...net> wrote:
    > W dniu 2012-05-22 15:37, Tomasz Kaczanowski pisze:
    >
    > > W dniu 2012-05-22 15:25, Andrzej Jarzabek pisze:
    > [...]
    > >> Od razu zaznaczę, że nie znam się na zamówieniach publicznych ani na
    > >> realiach rynkowych w tym względnie, ale niedawno pisałem we flejmie
    > >> zdaje się, że na p.c.l.c, że licencje typu open source mogą być
    > >> sensownym kompromisem między licencją 'proprietary' a przeniesieniem
    > >> praw. W zamówieniu być może mogłoby mieć to postać "przeniesienie w
    > >> całości praw majątkowych lub przekazanie Zamawiającemu kodu źródłowego
    > >> na licencji umożliwiającej..."
    >
    > > Tak, tylko, że to tez może kosztować.... W ten sposób przecież uwolniono
    > > choćby kody Blendera - tyle, że kosztowało to marne 100 tys. Euro.
    >
    > Zawsze aplikacja z kodem będzie droższa od samej aplikacji. Choćby
    > z tego powodu, że trzeba ten kod napisać "po ludzku", bo klient może
    > przejrzeć (lub zlecić przejrzenie)... 8-)
    >
    > "Licencja umożliwiająca..." wcale nie musi być open-source. Wystarczy,
    > że zostanie udzielona klientowi (sub)licencja kodu pozwalająca na
    > kontynuowanie rozwoju aplikacji (również zlecanie takiego rozwoju). Dla

    Z drugiej strony w przypadku takich sublicencji trzeba dopilnować,
    żeby nie wylądować w sytuacji, że "licencja została udzielona
    podmiotowi X, ale po reorganizacji z programu potrzebuje korzystać
    podmiot Y, na co licencja nie pozwala" albo "fajnie by było zlecić
    dalszy rozwój systemu firmie Z, ale licencja nie pozwala" i tak dalej.

    Nie mówię, że trzeba koniecznie wpisać wymaganie licencji open source,
    ale trzeba obgadać z prawnikiem, do czego dokładnie licencja musi
    uprawniać, i potem oczywiście prawnik musi przejrzeć tekst licencji.

    Z kolei sformułowanie warunków tak, żeby np. wykonawca miał możliwość
    sprzedaży produktu na licencji GPL miałoby tę zaletę, że startujący do
    przetargu wykonawca mógłby bezpośrednio wykorzystać przy budowie
    systemu istniejące oprogramowanie na GPL, co mogłoby obniżyć koszta i
    zmitygować przynajmniej część opłaty za źródła i licencję. Minus taki,
    że zamawiający nie mógłby potem tego oprogramowania lub jego części
    licencjonować dalej (np. swoim klientom) na barziej restrykcyjnych
    warunkach - ale w przypadku oprogramowania do użycia wewnętrznego może
    mieć to sens.


  • 10. Data: 2012-05-22 19:14:26
    Temat: Re: Przeniesienie praw autorskich i pelna dokumentacja systemu
    Od: Przemek O <p...@o...eu>

    W dniu 2012-05-22 14:02, MK pisze:
    > Jestem na etapie pisania specyfikacji na zakup systemu ERP z elektronicznym
    > obiegiem dokumentow. Zgodnie z rekomendacja UZP "Udzielanie zamowien
    > publicznych za systemy informatyczne rekomendacje" z 2009r. chcialem w
    > przedmiocie zamowienia dopisac punkt:
    > - przeniesienie w calosci autorskich praw majatkowych Systemu na
    > Zamawiajacego;
    > tak aby zabezpieczyc sie na przyszlosc i miec mozliwosc rozwoju systemu
    > przez innego wykonawce wybranego na drodze konkurencyjnej, a nie byc
    > uzaleznionym od jednej firmy.

    Z tym będzie bardzo ciężko. Dlaczego? Ano bo po pierwsze będzie
    kosztować to fortunę (takie przekazanie całości praw, odbiera autorowi
    możliwość zarobku na tym produkcie), po drugie, ta się tak przekazać kod
    (zgodnie z umowami) że takiej aplikacji i tak nie da się skompilować.
    Powodowane to jest używaniem komercyjnych bibliotek firm trzecich lub
    niezależnych własnych bibliotek. O ile te pierwsze można wykupić za cenę
    producenta, to tych drugich można nie kupić wcale, albo za takie
    pieniądze, że nie będzie się to Wam opłacać.
    I trzecia sprawa, co przerabiałem już kilkakrotnie pracując na etacie.
    Kupując taki kod (za ogromne pieniądze) nie mamy pewności, że ktokolwiek
    będzie go w stanie dalej rozwijać. Czasami taniej jest jednak zapłacić
    autorowi za rozwój niż kombinować z udawanymi oszczędnościami.


    > Dodatkowo chce wymagac przekazania pelnej
    > dokumentacji technicznej systemu w tym opis interfejsow komunikacyjnych
    > pomiedzy modulami, formaty danych do wymiany, opis struktur baz danych, a
    > nawet kody zrodlowe. Czy zgodnie z ta rekomendacja obecnie jest to utopia
    > czy tez mozna czegos takiego wymagac za rozsadna cene ?

    Wymagać można, ale nie za rozsądną cenę.


    > Chodzi mi o to aby
    > miec jak najwieksze mozliwosci parametryzowania i konfigurowania systemu, a
    > nie tylko otrzymac sam np. generator wydrukow. Chcialem jak najlepiej
    > zabezpieczyc sie na przyszlosc aby po otrzymaniu materialow, przeszkoleniu
    > samemu modyfikowac proste elementy systemu np. dodawanie pol na formatkach,
    > zmiana formatu wyswietlania w gridach, itp.

    Ale do tego nie trzeba przecież zakupywać kodów źródłowych. Poważne
    systemy ERM/MPR są właśnie na tej zasadzie konfigurowane. Jest core na
    którym to się wszystko mieli i tona konfiguracji zgodnie z którą to
    działa. Jeśli masz inny produkt, to znajdź taki który będzie to
    umożliwiał. Wyjdzie taniej niż kupienie kodu,a masz pewność ze po
    przeszkoleniu samemu będziesz mógł modyfikować funkcjonalność takiego
    oprogramowania.

    pozdrawiam,
    Przemek O.

strony : [ 1 ] . 2


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1

Wpisz nazwę miasta, dla którego chcesz znaleźć jednostkę ZUS.

Wzory dokumentów

Bezpłatne wzory dokumentów i formularzy.
Wyszukaj i pobierz za darmo: