On Tue, 14 Nov 2023 16:18:31 +0100, Piotr Gałka wrote:
> W dniu 2023-11-14 o 12:26, J.F pisze:
>>> 2.
>>> Skąd się te przepięcia do jasnej... biorą?
>>
>> Jak sam piszesz - z rygli.
>> Ale taki szybki narost?
>
> Wyłączanie rygla je wywołuje, ale nie powinny się brać 'z rygli' bo w
> momencie wyłączenia prąd rygla już powinien popłynąc diodą która go
> bocznikuje.
> Dlatego moje myślenie szło w kierunku, że spada nagle pobór prądu z
> zasilacza i 'rozpędzony' prąd w dławiku wyjściowym nie mając nigdzie
> ujścia daje te przepięcia.

Moze i tak.
Mowisz o wbudowanym dławiku w zasilacz impulsowy, czy jest dołożony
jakis ekstra?

> Że może zrobili zasilacz z założeniem, że na
> zewnątrz będzie kondensator a nie ma.

Moze i tak, ale ta prędkosc narostu?
tranzystory sterujące ryglami pewnie się wolniej zamykają.

> Małe DCDC izolowane tak mają w datasheet to może i taki duży (chyba nie
> widać co to za typ, ale metalowa puszka z dziurkami).
> Dołączałem kondensator - nie pomogło.

Co troche obala hipotezę :-(

> Teraz mi się coś nasunęło.
> A może tam nie ma diod na tych ryglach.
> Rygiel jest wyłączany stykiem przekaźnika.

To moze nie być diody.

> Może na stykach iskrzy i to
> wtedy nadal pozostaje w obwodzie zasilania i daje te przepięcia.

styk przekaźnika odłącza +24V? To od cewki rygla miałbys ujemny
impuls. A w dodatku iskrzenie raczej zmniejszy prędkość zmian.

> Ale nie. moje obciążenie też daje te przepięcia, a ja diodę mam.
> Wyłączam to mikroprzełącznikiem. Kiedyś czytałem, że przy 12V iskrzenie
> raczej nie powstaje. Może przy 24V nawet jak jest dioda to na stykach
> mogą być iskry i może to one są generatorem.

musiałbym zmontować układ i popatrzyc w ciemnosci.
IMO - nawet jak przy 12V iskry nie widać, to jakies wyładowanie musi
być, a styki wszelakie się powoli rozsuwają, to i odległości
początkowo małe.
Ale diody masz, to teoretycznie przepięc wcale nie powinno być.

Cos jednak jest, zanim sie dioda otworzy ?

>> Hm ... spalisz przystawke i laptopa.
>
> Dlaczego?
> Będzie chodził z baterii. Pojemność 'do świata' nie może być aż tak
> duża, żeby jej ładowanie (ekranem sondy) coś spaliło (chyba).
> A sonda 10:1 raczej dużego prądu na wyjście nie da.

Na baterii moze i tak, ale przystawka nie bierze za duzo prądu?

>> Moze po prostu daj osobny zasilacz sieciowy tylko na swoje wyroby?
>
> W skrzynce nie ma już miejsca na zasilacz sieciowy, ale spoko -
> oddzielimy nasze zasilanie.
> Ale ja nie tylko chcę rozwiązać problem, ale też w miarę możlwiości go
> dogłębnie zrozumieć i przy okazji nauczyć się tak mierzyć takie dziwne
> impulsy, aby być pewnym, że to co widzę to jest prawdziwe.

Wiadomo - warto sie czegos nauczyc ... ale skoro to daleko, to moze
lepiej ograniczyc sie do rozwiązania problemu :-)

>> Albo podorzucac porządnych kondensatorow, transili i dławików do tych
>> rygli..
>
> Nie ma miejsca na 'porządne'.

Ech ta miniaturyzacja :-)

J.

do góry

W dniu 16.11.2023 o 13:53, J.F pisze:
> On Tue, 14 Nov 2023 19:04:51 +0100, Janusz wrote:
>> W dniu 14.11.2023 o 14:40, J.F pisze:
>>> On Tue, 14 Nov 2023 14:16:36 +0100, Janusz wrote:
>>>> W dniu 13.11.2023 o 14:20, Piotr Gałka pisze:
>>>>> W dniu 2023-11-11 o 13:06, Janusz pisze:
>>>>>> Czyli mając dzisiejszą wiedzę i możliwości zamiast diody dałbym
>>>>>> transila dwukierunkowego, który by ograniczył pik napięcia i w
>>>>>> zasadzie przerwał prąd podtrzymujący kotwicę.
>>>>>
>>>>> Albo zmierzyłbym jakie napięcie osiąga pik i wstawił tranzystor na 2
>>>>> razy wyższe.
>>>> No nie, zawsze może być wyższe, nie wiem czy w idealnym przypadku nie
>>>> osiąga ono nieskończoności,
>>>
>>> Nie, bo jest pojemnosc cewki.
>> Ale wysokie generują, pytanie jak wysokie czyli jaki tranzystor?
>
> Tranzystor ma jakie ma.
> A jak ma wysokie, i pojemnosci małe, to jeszcze moze zaiskrzyc lub
> izolację przebić.
To by jakieś kilovolty musiały być, nierealne raczej w rzeczywistym
układzie co zresztą Piotr potwierdził bo pisał o 300V.


>
>> Poza tym zawsze się coś może zdarzyć i tranzystor padnie.
>>> Ale nawet przebicie tranzystora, chwilowe, nie jest takie tragiczne
>>> - w koncu transile i diody tzw Zenera cały czas to robią.
>> Ale sa do tego dostosowane a tranzystor nie.
>
> Hm, czy dioda "zenera" np na 30V, ma jąkąs inną konstrukcje niz
> tranzystor?
No ma, impulsowo sporo więcej wytrzymują, chyba mają większe złącze.


> Zreszta tranzystora tak mocno nie przebije, bo prąd wplywający do bazy
> otworzy go.
Albo przebije.


>Wiec to raczej kwestia ciepła.
Ale to napięcie przebija, ciepło pogarsza tylko parametry.

--
Janusz

do góry

W dniu 16.11.2023 o 14:05, J.F pisze:
> On Thu, 16 Nov 2023 13:26:47 +0100, Piotr Gałka wrote:
>> W dniu 2023-11-16 o 12:35, Janusz pisze:
>>>> Znalazłem, duży gabarytowo z widocznym uzwojeniem 12V 1250om (cztery
>>>> takie gdzieś kupiłem w latach 70-tych). Efekt właściwie taki sam.
>>> Czyli dobrze mi się wydawało że napięcie spore.
>>
>> A mi dobrze się wtedy wydawało, że sky is the limit :)
>
> Teraz czasy nowe ... jak sie nazywała ta szkopska strona od
> przetwornic, nawet tam oscylacje rysowali :-)
http://schmidt-walter-schaltnetzteile.de/smps_e/smps
_e.html#Hgw

--
Janusz

do góry

W dniu 2023-11-16 o 13:59, Janusz pisze:

> Te które ja znam to nie, przetwornica ładowała kondensator a tyrystor
> się włączał i magazynował energię w cewce zapłonowej podobnie jak
> przerywacz, w momencie rozwarcia drugi tyrystor podłączał naładowany
> kondensator do cewki i dawał podwójnego kopa.

W tym, który ja robiłem (według Radioelektronika) było tak:
- impuls z przerywacza (wyzwalał iskrę, ale to potem) i startował
przerzutnik monostabilny, który odmierzał czas (mniej więcej odwrotnie
proporcjonalnie do napięcia zasilania - ważne),
- w tym czasie następowało gromadzenie energii w dużym dławiku (sam
przerabiałem trafo z dwu (właściwie 4) połówek zwijanego rdzenia
ustawiając szczelinę) i nawijałem jego uzwojenie,
- koniec impulsu - energia z dławika wędrowała do kondensatora ładując
go do około 400V,
- impuls z przerywacza podłączał ten kondensator do cewki zapłonowej
(nie miała ona w tym momencie wstępnie zgromadzonej energii).

Ta jednoimpulsowa przetwornica ładowała kondensator praktycznie do tego
samego napięcia niezależnie czy zasilanie było 4V czy 12V. Dzięki temu w
czasie rozruchu (niskie napięcie) iskra była taka sama jak potem, a że
zgromadzenie energii wymagało więcej czasu... - przy rozruchu czasu
między iskrami nie brakowało.
P.G.

do góry

W dniu 2023-11-16 o 15:52, Wiesiaczek pisze:

>>> Tak sobie czytam to pieprzenie domorosłych "elektroników" i tu już
>>> wymiękłem: Co to jest rygiel?
>>>
>>> U mnie to taki gruby pręt zamocowany na drzwiczkach i wchodzący w
>>> otwór na futrynie, a tutaj?
>>>
>>
>> (to samo)+
>>
>> https://www.lockpol.pl/elektrorygle-jeb/2411-rygiel-
elektromagnetyczny-jeb-250-rewersyjny-1224v-dc.html
>>
>> P.G.
>
> Nie pierdol głupot!
>
> Napisałeś:
> "W mierzonym wyjściu 24V miałem 3 rzeczy wpięte na (-) - dwa krokodylki
> i chwytak sondy 2, a na (+) chwytak sondy 1.
> Po tamtych zmianach sygnał na sondzie 2 stanowił może 10% sygnału na
> sondzie 1 więc uznałem, że to co widzę na sondzie 1 jest mniej więcej
> wystarczające do oceny przepięcia powstającego w momencie wyłączenia
> rygla (pokazanie przez oscyloskop różnicy nic więcej nie wnosiło więc
> sobie darowałem)."
>
> Ten link jest zupełnie o czym innym!
>

Jest o tym o co pytałeś.
Pytałeś o rygiel.
Dostałeś link do rygla.
Nie ogarniam co Ci się nie zgadza?
P.G.

do góry

W dniu 2023-11-16 o 17:56, J.F pisze:
>> Dlatego moje myślenie szło w kierunku, że spada nagle pobór prądu z
>> zasilacza i 'rozpędzony' prąd w dławiku wyjściowym nie mając nigdzie
>> ujścia daje te przepięcia.
>
> Moze i tak.
> Mowisz o wbudowanym dławiku w zasilacz impulsowy, czy jest dołożony
> jakis ekstra?

Nie ma ekstra. Myślałem o dławiku w zasilaczu. Zasilacz zamknięty więc
nie wiem co w środku.
Ale to było błędne myślenie.

Już wiem co jest głównym źródłem zakłóceń. Jak człowiek już wie to mu
się wydaje, że przecież to jest tak proste i oczywiste jak 2x2 - że ja
na to nie wpadłem od razu.

Jak włączamy prąd do rygla to on narasta powoli z powodu L - nie ma
problemu.
Jak wyłączamy to rygiel chciałby dać wielkie przepięcie i się
człowiekowi wydaje, że to musi być źródłem zakłócenia.
Ale my przejmujemy ten skok diodą i prąd jak płynął tak płynie nadal i
sobie będzie powoli spadał.
Ale jest obwód (od zasilacza do diody, jeśli sobie ją wyobrazimy jako
podłączoną najpierw przed ryglem) w którym prąd praktycznie momentalnie
spadł z 500mA do 0. No i w tym ustrojstwie ten obwód jest pociągnięty
pojedynczymi przewodami. Jest tam taka plątanina i dodatkowo wszystkie
przewody, którym zdarzyło się być koło siebie są bardzo silnie związane
w grube wiązki, że nie próbowałem prześledzić.
Ale przypuszczam, że od zasilacza do bezpiecznika, od bezpiecznika do
styku przekaźnika, od styku do złącza z chyba może pięćdziesiatką styków
z którego po drugiej stronie rozchodzi się kilkanaście kabli z których
jeden idzie do rygla.
A drugi biegun zasilania osobnym drutem do tego złącza.
Ogólnie obwód otacza jakiś obszar i wyłączenie tego pół ampera powoduje
spore d?/dt. Jak ten sam obszar jest otoczony przewodami w których
obserwuję przepięcia to się to ładnie sprzęga.

Podpiąłem swój rygiel bezpośrednio do zasilacza.
Jak rygiel połączony skrętką (jakieś 1,3m) i z nałożonymi dwoma
zapinanymi ferrytami to w mierzonym miejscu Vpp=1.8V
Jak zdjąłem ferryty to Vpp=3V.
A jak rozkręciłem skrętkę i ułożyłem kable daleko od siebie (wszystko w
bok od całego ustrojstwa to Vpp=15V.
Ewidentnie ten obwód ma potencjał :)

>> Dołączałem kondensator - nie pomogło.
>
> Co troche obala hipotezę :-(
>
Dokładnie.

>> Teraz mi się coś nasunęło.
>> A może tam nie ma diod na tych ryglach.
>> Rygiel jest wyłączany stykiem przekaźnika.
>
> To moze nie być diody.
>
Mam takie co mają tylko solenoid z dwoma śrubkami i trzeba samemu dołączać.
Ale te mają. To są jakieś bardziej skomplikowane. Same rozpoznają czy
zasilanie 12 czy 24, odmierzają też czas po którym się zamykają. To są
rewersyjne - wymagają prądu aby były zamknięte.

> Na baterii moze i tak, ale przystawka nie bierze za duzo prądu?

https://www.gotronik.pl/hantek6254bd-oscyloskop-cyfr
owy-4x250mhz-generator-dds-p-4133.html

Wtyka się do dwu gniazdek USB. Już przyszła, ale cały czas jestem zajęty
czymś innym. Ilość rzeczy do zrobienia 'na już' przybywa szybciej niż
przerabiam.
P.G.

do góry

W dniu 16.11.2023 o 21:15, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2023-11-16 o 13:59, Janusz pisze:
>
>> Te które ja znam to nie, przetwornica ładowała kondensator a tyrystor
>> się włączał i magazynował energię w cewce zapłonowej podobnie jak
>> przerywacz, w momencie rozwarcia drugi tyrystor podłączał naładowany
>> kondensator do cewki i dawał podwójnego kopa.
>
> W tym, który ja robiłem (według Radioelektronika) było tak:
> - impuls z przerywacza (wyzwalał iskrę, ale to potem) i startował
> przerzutnik monostabilny, który odmierzał czas (mniej więcej odwrotnie
> proporcjonalnie do napięcia zasilania - ważne),
> - w tym czasie następowało gromadzenie energii w dużym dławiku (sam
> przerabiałem trafo z dwu (właściwie 4) połówek zwijanego rdzenia
> ustawiając szczelinę) i nawijałem jego uzwojenie,
> - koniec impulsu - energia z dławika wędrowała do kondensatora ładując
> go do około 400V,
> - impuls z przerywacza podłączał ten kondensator do cewki zapłonowej
> (nie miała ona w tym momencie wstępnie zgromadzonej energii).
>
> Ta jednoimpulsowa przetwornica ładowała kondensator praktycznie do tego
> samego napięcia niezależnie czy zasilanie było 4V czy 12V. Dzięki temu w
> czasie rozruchu (niskie napięcie) iskra była taka sama jak potem, a że
> zgromadzenie energii wymagało więcej czasu... - przy rozruchu czasu
> między iskrami nie brakowało.
Tak, kojarzę ten układ, widziałem go, był prostszy od tego co opisałem,
z tego co pamiętam miał trochę mniejszą energię iskry bo nie było
energii z cewki zapłonowej była tylko transformowana z kondensatora,
przez co był bardziej wrażliwy na wilgoć i zabrudzenia. No ale to już
historia.
Mam benzyniaka i jak miałem kłopoty z silnikiem to zaglądałem do
sterownika silnika marki Bosh, okazuje się że nadal działa on na
najprymitywniejszej metodzie czyli tranzystor zastępuje przerywacz,
zwykłe kluczowanie cewki, co ciekawe zabezpieczone chyba były transilami
z tego co wywnioskowałem bo oznaczenia miały nieznane google.

--
Janusz

do góry

On Thu, 9 Nov 2023 15:23:33 +0100,
LordBluzg(R)??<m...@p...onet.pl> wrote:
> Bo głupie ludziny tak sobie nazwały styki przekaźnika, które nie są
> podłączone w "zestawie" do żadnego napięcia i można stosować
> "dowolne".

Co to znaczy??

--
Marek

do góry