W dniu 2023-11-15 o 19:03, Mirek pisze:
> On 15.11.2023 12:34, Piotr Gałka wrote:
>
>> Zakłócenia, które widzę są rzędu 50MHz. Sądzisz, że trafo separujące
>> (którego i tak nie mam) ma wystarczająco małą pojemność między
>> uzwojeniami abym przyjął, że te zakłócenia 50MHz na pewno tamtędy nie
>> przepływają?
>
> Oscyloskop dużo prądu nie potrzebuje. Weź dwa transformatory od
> halogenów, albo co tam masz pod ręką - warto sprawdzić.

Z tymi zakłóceniami mniej więcej doszedłem do ładu.
Na kabel zasilający oscyloskopu założyłem 3 ferryty 240 om.
Na kabel między dwoma zasilaczami impulsowymi po 48V z wyjściami
połączonymi w szereg a całym tym ustrojstwem założyłem 2 takie ferryty.
A na wyjściu które mierzę dałem rurkowy 24pF (taki jakie jeszcze w
lampowych urządzeniach były używane.

W mierzonym wyjściu 24V miałem 3 rzeczy wpięte na (-) - dwa krokodylki i
chwytak sondy 2, a na (+) chwytak sondy 1.
Po tamtych zmianach sygnał na sondzie 2 stanowił może 10% sygnału na
sondzie 1 więc uznałem, że to co widzę na sondzie 1 jest mniej więcej
wystarczające do oceny przepięcia powstającego w momencie wyłączenia
rygla (pokazanie przez oscyloskop różnicy nic więcej nie wnosiło więc
sobie darowałem).

> A propos zakłóceń: mam problem z zakłócaniem radia na długich falach -
> nie da się nawet zbliżyć przewodu zasilającego nie mówiąc o podłączeniu.
> Radio gra dobrze tylko na bateriach.
> Próbowałem ferryty,

Nie pomogą bo one tłumią w okolicy 100MHz.

listwy przeciwzakłóceniowe - nic nie daje.

Nigdy nie używałem - to jest chyba raczej przeciw-przepięciowe - czyli
tam jest warystor. Jego zadaniem jest nie działać dopóki nie przyjdzie
przepięcie - więc normalnie nie działa i nic nie da.

Jeśli zakłócenia w sieci są common mode, a możliwe, że takie są, to
podłączenie się przez dławik CM mogłoby pomóc. Na RS485 stosuję CM 4,7mH
i tak koło 100kHz zaczyna być widać jego obecność. Dla długich trzeba by
chyba więcej mH no i musi wytrzymywać AC 230V.

> Teraz ni właśnie przyszło do głowy żeby przez trafo separujące podłączyć
> i rdzeń podłączyć do uziemienia... ale to chyba do kranu, bo PEN też sieje.

To i kran może siać.
Trafo izolujące zapewni izolację od DC do jakiejś f, a powyżej dławik
CM. Razem powinny odciąć radio od tego co w sieci (ale tylko CM).

A jeśli zakłócenia nie są CM. Jeśli sinus w sieci jest obcięty (a tanie
zasilacze impulsowe lubią się zasilać tylko ze szczytów AC) to to nie
jest zakłócenie CM i to obcięcie może zawierać sporo harmonicznych
sięgających nawet fal długich. Trzeba by filtr przepuszczający 50Hz i
wycinający wyższe częstotliwości.

Tylko... już nie pamiętam kiedy próbowałem odbierać długie.
P.G.

do góry

W dniu 2023-11-15 o 12:45, Piotr Gałka pisze:

> Może za jakiś czas, jeśli będę pamiętał.

Spróbowałem zmierzyć jakie napięcie osiągnie cewka przekaźnika przy
wyłączeniu.

Zasadniczo nic nie zmierzyłem. Aby nie testować wytrzymałości jakiegoś
tranzystora stwierdziłem, ze najpierw będę wyłączał mikroprzełącznikiem.

Znalazłem jakiś nieduży przekaźnik, ale z silnymi stykami wyjściowymi
więc też z silniejszą cewką. Z 12V pobiera 50mA. Czyli znacznie mniejsze
L, mniejsze C i mniejsze R niż dla przekaźnika pobierającego 12mA.
Dla podstawy czasu 1us/działkę zobaczyłem piłę. Po osiągnięciu 300V
pionowo w dół i tak ze 30 razy na ekranie. Wygląda, że przy 300V
następował zapłon iskry, która po spadnięciu napięcia w dół gasła i tak
w kółko.

Znalazłem, duży gabarytowo z widocznym uzwojeniem 12V 1250om (cztery
takie gdzieś kupiłem w latach 70-tych). Efekt właściwie taki sam.

Czyli wygląda na to, że tamten projekt zakładał, że tranzystor jest cały
czas przebijany i to wytrzymuje, a może miał jakiś układ zapewniający
powolne wyłączanie prądu tranzystora. A może równolegle do tranzystora
był kondensator i sterowanie tranzystora tak obliczone aby przy
włączaniu za dużo prądu nie popłynęło. Rozrysowane w tamtych czasach
schematy już dawno wyrzuciłem.

Kupiłem kiedyś do malucha zapłon tranzystorowy - tranzystorem zastępował
przerywacz (kondensator z przerywacza się chyba zdejmowało).
O ile pamiętam tranzystor wyłączający prąd cewki miał między kolektorem
a bazą w szereg dwie diody Zenera na coś koło 100V każda.
P.G.

do góry

W dniu 15.11.2023 o 19:46, Piotr Gałka pisze:
> W mierzonym wyjściu 24V miałem 3 rzeczy wpięte na (-) - dwa krokodylki i
> chwytak sondy 2, a na (+) chwytak sondy 1.
> Po tamtych zmianach sygnał na sondzie 2 stanowił może 10% sygnału na
> sondzie 1 więc uznałem, że to co widzę na sondzie 1 jest mniej więcej
> wystarczające do oceny przepięcia powstającego w momencie wyłączenia
> rygla (pokazanie przez oscyloskop różnicy nic więcej nie wnosiło więc
> sobie darowałem).

Tak sobie czytam to pieprzenie domorosłych "elektroników" i tu już
wymiękłem: Co to jest rygiel?

U mnie to taki gruby pręt zamocowany na drzwiczkach i wchodzący w otwór
na futrynie, a tutaj?

--
Wiesiaczek - dziś z podkarpackiej wsi
"Ja piję tylko przy dwóch okazjach:
Gdy są ogórki i gdy ich nie ma" (R)
Niech żyje POLEXIT! I salwa Ukrainie!
Wolę Rosję jako wroga niż Ukrainę jako przyjaciela.

do góry

W dniu 2023-11-16 o 05:04, Wiesiaczek pisze:

> Tak sobie czytam to pieprzenie domorosłych "elektroników" i tu już
> wymiękłem: Co to jest rygiel?
>
> U mnie to taki gruby pręt zamocowany na drzwiczkach i wchodzący w otwór
> na futrynie, a tutaj?
>

(to samo)+

https://www.lockpol.pl/elektrorygle-jeb/2411-rygiel-
elektromagnetyczny-jeb-250-rewersyjny-1224v-dc.html

P.G.

do góry

W dniu 15.11.2023 o 20:22, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2023-11-15 o 12:45, Piotr Gałka pisze:
>
>> Może za jakiś czas, jeśli będę pamiętał.
>
> Spróbowałem zmierzyć jakie napięcie osiągnie cewka przekaźnika przy
> wyłączeniu.
>
> Zasadniczo nic nie zmierzyłem. Aby nie testować wytrzymałości jakiegoś
> tranzystora stwierdziłem, ze najpierw będę wyłączał mikroprzełącznikiem.
>
> Znalazłem jakiś nieduży przekaźnik, ale z silnymi stykami wyjściowymi
> więc też z silniejszą cewką. Z 12V pobiera 50mA. Czyli znacznie mniejsze
> L, mniejsze C i mniejsze R niż dla przekaźnika pobierającego 12mA.
> Dla podstawy czasu 1us/działkę zobaczyłem piłę. Po osiągnięciu 300V
> pionowo w dół i tak ze 30 razy na ekranie. Wygląda, że przy 300V
> następował zapłon iskry, która po spadnięciu napięcia w dół gasła i tak
> w kółko.
>
> Znalazłem, duży gabarytowo z widocznym uzwojeniem 12V 1250om (cztery
> takie gdzieś kupiłem w latach 70-tych). Efekt właściwie taki sam.
Czyli dobrze mi się wydawało że napięcie spore.
>
> Czyli wygląda na to, że tamten projekt zakładał, że tranzystor jest cały
> czas przebijany i to wytrzymuje, a może miał jakiś układ zapewniający
> powolne wyłączanie prądu tranzystora. A może równolegle do tranzystora
> był kondensator i sterowanie tranzystora tak obliczone aby przy
> włączaniu za dużo prądu nie popłynęło. Rozrysowane w tamtych czasach
> schematy już dawno wyrzuciłem.

Coś musiało być, bo liczenie na samo przebicie to za mało, chyba energia
z cewki jest za duża, to sie sprawdza w generatorach ultrakrótkich
impulsów ale tam prąd mały i indukcyjność linii także.

>
> Kupiłem kiedyś do malucha zapłon tranzystorowy - tranzystorem zastępował
> przerywacz (kondensator z przerywacza się chyba zdejmowało).
> O ile pamiętam tranzystor wyłączający prąd cewki miał między kolektorem
> a bazą w szereg dwie diody Zenera na coś koło 100V każda.
Tak pamiętam te układy, jak napięcie przekroczyło limit diod to
otwierało tranzystor,
Kłopot z tym był taki że to dodatkowo grzało tranzystor a i układ dość
często kiepsko działał ze względu na kiepskie parametry diod, za duże
prądy upływu, zbyt duże kolano zenera no i praca impulsowa ze sporymi
prądami powodowały padanie tych diod.
Dlatego do układów zapłonowych lepsze były tyrystory, nawet tamte kiepskie.


--
Janusz

do góry

W dniu 2023-11-16 o 12:35, Janusz pisze:

>> Znalazłem, duży gabarytowo z widocznym uzwojeniem 12V 1250om (cztery
>> takie gdzieś kupiłem w latach 70-tych). Efekt właściwie taki sam.
> Czyli dobrze mi się wydawało że napięcie spore.

A mi dobrze się wtedy wydawało, że sky is the limit :)

> Dlatego do układów zapłonowych lepsze były tyrystory, nawet tamte kiepskie.

Ale to zupełnie inne działanie i teoretycznie cewka powinna być inna.

Ileś lat wcześniej zanim miałem tego malucha zrobiłem tacie do Fiata
2300 zapłon tyrystorowy to mi się zmieścił w obudowie jakieś 30x10x10cm
(tata zespawał z 2mm blachy). Teraz to chyba pod żadną maską samochodu
osobowego by się taka skrzynia dodatkowo nie zmieściła :)

Raz zapłon się zepsuł (kondensator od wstrząsów stracił kontakt
wewnętrzny ze swoją nóżką) a tata nie pamiętał, że ja to tak zrobiłem,
że 4 kable idące od samochodu do zapłonu należy przepiąć jeden do jeden
do drugiej kostki (dwie identyczne (takie duże co były w puszkach) były
na obudowie) i telefonów komórkowych wtedy nie było i ...
P.G.

do góry

On Tue, 14 Nov 2023 19:04:51 +0100, Janusz wrote:
> W dniu 14.11.2023 o 14:40, J.F pisze:
>> On Tue, 14 Nov 2023 14:16:36 +0100, Janusz wrote:
>>> W dniu 13.11.2023 o 14:20, Piotr Gałka pisze:
>>>> W dniu 2023-11-11 o 13:06, Janusz pisze:
>>>>> Czyli mając dzisiejszą wiedzę i możliwości zamiast diody dałbym
>>>>> transila dwukierunkowego, który by ograniczył pik napięcia i w
>>>>> zasadzie przerwał prąd podtrzymujący kotwicę.
>>>>
>>>> Albo zmierzyłbym jakie napięcie osiąga pik i wstawił tranzystor na 2
>>>> razy wyższe.
>>> No nie, zawsze może być wyższe, nie wiem czy w idealnym przypadku nie
>>> osiąga ono nieskończoności,
>>
>> Nie, bo jest pojemnosc cewki.
> Ale wysokie generują, pytanie jak wysokie czyli jaki tranzystor?

Tranzystor ma jakie ma.
A jak ma wysokie, i pojemnosci małe, to jeszcze moze zaiskrzyc lub
izolację przebić.

> Poza tym zawsze się coś może zdarzyć i tranzystor padnie.
>> Ale nawet przebicie tranzystora, chwilowe, nie jest takie tragiczne
>> - w koncu transile i diody tzw Zenera cały czas to robią.
> Ale sa do tego dostosowane a tranzystor nie.

Hm, czy dioda "zenera" np na 30V, ma jąkąs inną konstrukcje niz
tranzystor?
Zreszta tranzystora tak mocno nie przebije, bo prąd wplywający do bazy
otworzy go. Wiec to raczej kwestia ciepła.

J.

do góry

W dniu 16.11.2023 o 13:26, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2023-11-16 o 12:35, Janusz pisze:
>
>>> Znalazłem, duży gabarytowo z widocznym uzwojeniem 12V 1250om (cztery
>>> takie gdzieś kupiłem w latach 70-tych). Efekt właściwie taki sam.
>> Czyli dobrze mi się wydawało że napięcie spore.
>
> A mi dobrze się wtedy wydawało, że sky is the limit :)
No w innym miejscu wątku napisałem to samo :)
Ale mnie potem poprawili że pojemności ograniczą ten limit.

>
>> Dlatego do układów zapłonowych lepsze były tyrystory, nawet tamte
>> kiepskie.
>
> Ale to zupełnie inne działanie i teoretycznie cewka powinna być inna.
Te które ja znam to nie, przetwornica ładowała kondensator a tyrystor
się włączał i magazynował energię w cewce zapłonowej podobnie jak
przerywacz, w momencie rozwarcia drugi tyrystor podłączał naładowany
kondensator do cewki i dawał podwójnego kopa.

>
> Ileś lat wcześniej zanim miałem tego malucha zrobiłem tacie do Fiata
> 2300 zapłon tyrystorowy to mi się zmieścił w obudowie jakieś 30x10x10cm
> (tata zespawał z 2mm blachy). Teraz to chyba pod żadną maską samochodu
> osobowego by się taka skrzynia dodatkowo nie zmieściła :)
>
> Raz zapłon się zepsuł (kondensator od wstrząsów stracił kontakt
> wewnętrzny ze swoją nóżką) a tata nie pamiętał, że ja to tak zrobiłem,
> że 4 kable idące od samochodu do zapłonu należy przepiąć jeden do jeden
> do drugiej kostki (dwie identyczne (takie duże co były w puszkach) były
> na obudowie) i telefonów komórkowych wtedy nie było i ...
No tak, życie, też nie mieliśmy tel w domu.

--
Janusz

do góry

On Thu, 16 Nov 2023 13:26:47 +0100, Piotr Gałka wrote:
> W dniu 2023-11-16 o 12:35, Janusz pisze:
>>> Znalazłem, duży gabarytowo z widocznym uzwojeniem 12V 1250om (cztery
>>> takie gdzieś kupiłem w latach 70-tych). Efekt właściwie taki sam.
>> Czyli dobrze mi się wydawało że napięcie spore.
>
> A mi dobrze się wtedy wydawało, że sky is the limit :)

Teraz czasy nowe ... jak sie nazywała ta szkopska strona od
przetwornic, nawet tam oscylacje rysowali :-)

>> Dlatego do układów zapłonowych lepsze były tyrystory, nawet tamte kiepskie.
> Ale to zupełnie inne działanie i teoretycznie cewka powinna być inna.

Ale cewka (zaplonowa) była ta sama. Widac dawała radę w obu układach.

W pewnym okresie tranzystory były słabe - stąd zapłony tyrystorowe
i TV z odchylaniem tyrystorowym (Jowisz) lub lampowym.
Wkrótce zrobili lepsze, i tyrystory trafiły do la ... do
poważniejszych zastosowań :-)

Teraz jakis sterownik zmywarki rozbieralem - wiekszosc sterowana
malymi triakami, głowna grzałka i pompa - przekaźnikami.

> Ileś lat wcześniej zanim miałem tego malucha zrobiłem tacie do Fiata
> 2300 zapłon tyrystorowy to mi się zmieścił w obudowie jakieś 30x10x10cm
> (tata zespawał z 2mm blachy). Teraz to chyba pod żadną maską samochodu
> osobowego by się taka skrzynia dodatkowo nie zmieściła :)

W niektórych jest jeszcze sporo miejsca :-)

> Raz zapłon się zepsuł (kondensator od wstrząsów stracił kontakt
> wewnętrzny ze swoją nóżką) a tata nie pamiętał, że ja to tak zrobiłem,
> że 4 kable idące od samochodu do zapłonu należy przepiąć jeden do jeden
> do drugiej kostki (dwie identyczne (takie duże co były w puszkach) były
> na obudowie) i telefonów komórkowych wtedy nie było i ...

W ksiązkach proponowali przełącznik na wypadek awarii.

Swoją drogą - do malucha póżniej chyba trafil tranzystorowy układ
fabrycznie, no i cewka na dwie swiece - bez rozdzielacza.
Polonez tez sie zelektronizował.


J.

do góry

W dniu 16.11.2023 o 10:48, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2023-11-16 o 05:04, Wiesiaczek pisze:
>
>> Tak sobie czytam to pieprzenie domorosłych "elektroników" i tu już
>> wymiękłem: Co to jest rygiel?
>>
>> U mnie to taki gruby pręt zamocowany na drzwiczkach i wchodzący w
>> otwór na futrynie, a tutaj?
>>
>
> (to samo)+
>
> https://www.lockpol.pl/elektrorygle-jeb/2411-rygiel-
elektromagnetyczny-jeb-250-rewersyjny-1224v-dc.html
>
> P.G.

Nie pierdol głupot!

Napisałeś:
"W mierzonym wyjściu 24V miałem 3 rzeczy wpięte na (-) - dwa krokodylki
i chwytak sondy 2, a na (+) chwytak sondy 1.
Po tamtych zmianach sygnał na sondzie 2 stanowił może 10% sygnału na
sondzie 1 więc uznałem, że to co widzę na sondzie 1 jest mniej więcej
wystarczające do oceny przepięcia powstającego w momencie wyłączenia
rygla (pokazanie przez oscyloskop różnicy nic więcej nie wnosiło więc
sobie darowałem)."

Ten link jest zupełnie o czym innym!

Napieraj!


--
Wiesiaczek - dziś z podkarpackiej wsi
"Ja piję tylko przy dwóch okazjach:
Gdy są ogórki i gdy ich nie ma" (R)
Niech żyje POLEXIT! I salwa Ukrainie!
Wolę Rosję jako wroga niż Ukrainę jako przyjaciela.

do góry