W dniu 2023-11-11 o 13:06, Janusz pisze:
> Czyli mając dzisiejszą wiedzę i możliwości zamiast diody dałbym transila
> dwukierunkowego, który by ograniczył pik napięcia i w zasadzie przerwał
> prąd podtrzymujący kotwicę.

Albo zmierzyłbym jakie napięcie osiąga pik i wstawił tranzystor na 2
razy wyższe.
P.G.

do góry

W dniu 2023-11-13 o 12:28, LordBluzg(R)?? pisze:
> W dniu 13.11.2023 o 12:24, Robert Wańkowski pisze:
>
>>> Sa kontaktrony "przełączne" - maja 3 zestyki, jeden "normalnie zwarty"
>>> (NC), drugi "normalnie otwarty".
>>
>> W jednej "rurce"?
>>
> No, nie widziałeś?
>
> Zobato:
>
> https://elektroniksc.com.pl/kontaktrony/rurka-szklan
a-kontaktronowy-gag-3-fi-3x20mm-cylindryczny-szklany
-no-nc-35-50at-30ma-12v-dc-rohs/
>

Pierwszy kontaktron jakie widziałem w życiu (lata 80-te) miał właśnie
styk przełączny i był ze dwa razy większy od wszystkich jakie widziałem
później.
P.G.

do góry

poniedziałek, 13 listopada 2023 o 14:15:55 UTC+1 Piotr Gałka napisał(a):
> Gdy napięcie skoczy do 70V to prąd będzie spadał 100 razy szybciej niż
> gdy z diodą jest tam 0,7V.
Dokładniej to początkowo będzie około 12V - potem spada ze stałą czasową L/R.
Różnica będzie, ale kilka razy.
> Nie znam się na wewnętrznej budowie przekaźników. Czy faktycznie kotwica
> jest przyciągana aż do zera, czy może aby nie mogło wystąpić sklejanie
> magnetyczne to zawsze jest zapewniona mała szczelina.
Nie wiem jak w innych, samochodowych itp. ale kiedyś w starych telefonicznych bywała
nawet regulowana, niemagnetyczną śrubką blokowaną przeciwnakrętką. Przykładowo jak
widać tu - https://allegrolokalnie.pl/oferta/przekaznik-b1

do góry

On Mon, 13 Nov 2023 14:15:53 +0100, Piotr Gałka wrote:
> W dniu 2023-11-10 o 22:10, Mirek pisze:
>> On 10.11.2023 21:13, Piotr Gałka wrote:
>>
>>> Nie mam podstaw, aby przyjąć, że tamten problem był wyimaginowany.
>>> Przez 35+ lat żyłem w przekonaniu, że dodając diodę poprawiłem tamte
>>> przerywacze.
>>
>>> Być może gdybym nie wstawił diody to szybko by do mnie wróciły bo nie
>>> przywiązywałem wagi do tego na jakie napięcie wstawiam tranzystor -
>>> dla mnie to był 'dowolny npn' więc wstawiałem coś
>>> 'pozaparametrycznego' z Bomisu.
>>
>> Ale wracały do ciebie te przerywacze ze spalonymi stykami?
>
> Nie.
> Ale ja wszystkiego naprawiłem może 3 takie przerywacze.
>
>>> O tym, że dioda na cewce może szkodzić stykom doczytałem się kiedyś na
>>> stronie Relpolu, a raczej nie powinienem ich podejrzewać o opisywanie
>>> wyimaginowanych problemów. Wtedy skojarzyłem to z tamtymi
>>> przerywaczami sprzed lat.
>>
>> No to pewnie zależy od budowy przekaźnika. Dioda na pewno może opóźnić
>> odpadnięcie zwory ale czy na pewno znacząco zmniejszy prędkość?
>
> Chyba zmniejszy.
> Prądkość spadania prądu w cewce zależy od napięcia na niej.
> Gdy napięcie skoczy do 70V to prąd będzie spadał 100 razy szybciej niż
> gdy z diodą jest tam 0,7V.

Przekazniki mają dużą rezystancje cewki, wiec tak naprawde to moze byc
np 80V i 10V. 8 razy, a nie 100.
Początkowo, bo jak prad spadnie, to i napiecie na rezystancji spadnie.

> W momencie gdy prąd spadnie na tyle, że styki zaczynają się oddalać to
> prądkość oddalania będzie zależała od tego, czy prąd dalej sobie powoli
> spada, czy prawie natychmiast spada do zera obniżając opór stawiany
> sprężynie przez pole magnetyczne.

Hm, tej czesci to juz słabo ogarniam, ale IMHO - jak sie kotwica
zacznie oddalac i szczelina rosnąc, to pole zaniknie błyskawicznie.
Powinien być przy tym zaniku pik napięcia, na diodzie zostanie
stłamszony, na rezystancji cewki ... hm, czyzby mogl prąd nawet
wzrosnąc ?

>> Przecież żeby oderwała się zwora to prąd musi spaść (strzelam) do 1/3
>> prądu pracy a jak już zrobi się szczelina to jest już po ptakach, a
>> styki jeszcze są zwarte.
>
> Więc jak chwilę później styki się rozchodzą to mamy dwie sytuacje:
> - prąd nadal jest 1/3 (z diodą spada bardzo wolno),
> - przez tę chwilę prąd zdążył spaść do 0.
> Ten prąd stawia opór sprężynie więc wpływa na szybkość oddalania styków.
> Ale czy znacząco - pojęcia nie mam.
>
> Nie znam się na wewnętrznej budowie przekaźników. Czy faktycznie kotwica
> jest przyciągana aż do zera, czy może aby nie mogło wystąpić sklejanie
> magnetyczne to zawsze jest zapewniona mała szczelina.

Jest mała szczelina, przynajmniej w tych DC.

> Wtedy pojęcie "jak
> już zrobi się szczelina" traci sens i nie będzie występowało nagle
> bardzo radykalne zmniejszenie siły przyciągania, które zakładasz.

Ale nadal rosnąca szczelina powoduje szybki spadek indukcji.

>> Trzeba by zrobić badania dla konkretnego przekaźnika żeby coś
>> powiedzieć. Robili takie badania?
>
> Nie wiem. Czytałem tylko (lata temu) jakąś notę aplikacyjną. Pewnie do
> znalezienia na stronie Relpol.

Oscyloskop prawde powie :-)

> To co zapamiętałem jako wniosek dla siebie - jakby mi zależało na
> szybkim odchodzeniu styków to zamiast diody lepsze będzie zabezpieczenie
> tranzystora diodą Zenera żeby w momencie wyłączania napięcie na cewce
> mogło osiągnąć sporą wartość w odwrotną stronę niż przy włączeniu.

Tak, ale dioda zenera przewodzi w dwie strony.
Trzeba w szereg zwyklą diodę.
Albo transila. Albo warystor. Albo odporniejszy tranzystor.

J.

do góry

On Fri, 10 Nov 2023 14:30:00 +0100, Piotr Gałka wrote:
> W dniu 2023-11-09 o 17:38, LordBluzg®🇵🇱 pisze:
>>> Styki kontaktronów są bardzo wrażliwe. Są w stanie załączać bardzo
>>> niewielki prąd i to wyłącznie w rezystancyjnym obwodzie. Wystarczy raz
>>> rozłączyć indukcyjność i nie możesz być potem pewien tego kontaktronu.
>>> Styki się mogą kleić, oporność przejścia rośnie.
>>>>
>> No właśnie, 30-50mA dla cewki przekaźnika to dużo? Podałem 12V. Przy 5V
>> przekaźniku prąd będzie 2x taki duży.
>>
> Sądzę, że wszystko zależy od prędkości oddalania się styków kontaktronu
> gdy jest rozłączany. Jak kontaktron jest sterowany magnesem to prędkość
> zaniku pola magnetycznego może być znacznie wolniejsza niż, gdy
> kontaktron jest elementem przekaĹşnika kontaktronowego.
> Styki mogą oddalać się na tyle wolno, że szybkość narastania napięcia na
> stykach (wynikająca między innymi z częstotliwości własnej cewki
> przekaźnika (jej L i C) będzie wystarczająca do wytworzenia natężenia
> pola elektrycznego między stykami wystarczającego do powstania iskry co
> wypali cienką warstwę złota na stykach.
>
> Będąc studentem (okolice 1980) dorabiałem sobie naprawiając różne
> rzeczy. Kilka razy trafiły do mnie elektroniczne przerywacze
> kierunkowskazów od Mercedesa. Awaria zawsze była taka sama spalony
> tranzystor sterujący przekaźnikiem. Na cewce przekaźnika nie było diody.
>
> Wtedy uważałem, że to jest błąd i aby tranzystor ponownie się nie
> uszkodził wstawiałem tę diodę.
> Teraz wiem, że wstawiając diodę zabezpieczałem tranzystor za cenę
> skrócenia żywotności styków przekaźnika.
> Koncepcja oryginalnego projektu była taka, że powstające w czasie
> wyłączania przekaźnika przepięcie (wynikające z prądu, oraz L i C
> uzwojenia) jest mniejsze od wytrzymałości napięciowej zastosowanego
> tranzystora, co może nie zawsze było prawdą.

Nawet jesli nie jest, to złącze kolektor-baza jest dioda zenera czy
chyba bardziej lawinowowa przy tych napięciach, i takie pojedyncze
przebicie o malej energii jest raczej niegroĹźne.
Aczkolwiek naprawiałes, to widać jednak groźne :-)

W mosfetach jest nawet parametr "avalanche energy".

> Natomiast diody nie było,
> aby prąd w cewce spadał jak najszybciej zapewniając najszybsze możliwe
> oddalanie się styków przekaźnika.

A tu chyba mógłby pomóc kondensator na zestykach. Choc przy zarówkach
- moze nawet niepotrzebny.
Przy przerywaczu od zapłonu był, a tam rozłączanie powolne ...

J.

do góry

W dniu 13.11.2023 o 15:50, M M pisze:
> poniedziałek, 13 listopada 2023 o 14:15:55 UTC+1 Piotr Gałka napisał(a):
>> Gdy napięcie skoczy do 70V to prąd będzie spadał 100 razy szybciej niż
>> gdy z diodą jest tam 0,7V.
> Dokładniej to początkowo będzie około 12V - potem spada ze stałą czasową L/R.
> Różnica będzie, ale kilka razy.
>> Nie znam się na wewnętrznej budowie przekaźników. Czy faktycznie kotwica
>> jest przyciągana aż do zera, czy może aby nie mogło wystąpić sklejanie
>> magnetyczne to zawsze jest zapewniona mała szczelina.
> Nie wiem jak w innych, samochodowych itp. ale kiedyś w starych telefonicznych
bywała nawet regulowana, niemagnetyczną śrubką blokowaną przeciwnakrętką. Przykładowo
jak widać tu - https://allegrolokalnie.pl/oferta/przekaznik-b1

Nic nie widać.
Ta śrubka jedynie mocuje kotwicę przekaźnika, ot i wszystko :)


--
Wiesiaczek - dziś z podkarpackiej wsi
"Ja piję tylko przy dwóch okazjach:
Gdy są ogórki i gdy ich nie ma" (R)
Niech żyje POLEXIT! I salwa Ukrainie!
Wolę Rosję jako wroga niż Ukrainę jako przyjaciela.

do góry

On Mon, 13 Nov 2023 18:28:37 +0100, Wiesiaczek wrote:
> W dniu 13.11.2023 o 15:50, M M pisze:
>> poniedziałek, 13 listopada 2023 o 14:15:55 UTC+1 Piotr Gałka napisał(a):
>>> Gdy napięcie skoczy do 70V to prąd będzie spadał 100 razy szybciej niż
>>> gdy z diodą jest tam 0,7V.
>> Dokładniej to początkowo będzie około 12V - potem spada ze stałą czasową L/R.
>> Różnica będzie, ale kilka razy.
>>> Nie znam się na wewnętrznej budowie przekaźników. Czy faktycznie kotwica
>>> jest przyciągana aż do zera, czy może aby nie mogło wystąpić sklejanie
>>> magnetyczne to zawsze jest zapewniona mała szczelina.
>> Nie wiem jak w innych, samochodowych itp. ale kiedyś w starych telefonicznych
bywała nawet regulowana, niemagnetyczną śrubką blokowaną przeciwnakrętką. Przykładowo
jak widać tu - https://allegrolokalnie.pl/oferta/przekaznik-b1
>
> Nic nie widać.
> Ta śrubka jedynie mocuje kotwicę przekaźnika, ot i wszystko :)

trzecie zdjęcie - widok od czola i literkę S.

Inne miały miedziany nit, albo plastykową czy papierową przekładkę.

J.

do góry

W dniu 13.11.2023 o 18:33, J.F pisze:
> On Mon, 13 Nov 2023 18:28:37 +0100, Wiesiaczek wrote:
>> W dniu 13.11.2023 o 15:50, M M pisze:
>>> poniedziałek, 13 listopada 2023 o 14:15:55 UTC+1 Piotr Gałka napisał(a):
>>>> Gdy napięcie skoczy do 70V to prąd będzie spadał 100 razy szybciej niż
>>>> gdy z diodą jest tam 0,7V.
>>> Dokładniej to początkowo będzie około 12V - potem spada ze stałą czasową L/R.
>>> Różnica będzie, ale kilka razy.
>>>> Nie znam się na wewnętrznej budowie przekaźników. Czy faktycznie kotwica
>>>> jest przyciągana aż do zera, czy może aby nie mogło wystąpić sklejanie
>>>> magnetyczne to zawsze jest zapewniona mała szczelina.
>>> Nie wiem jak w innych, samochodowych itp. ale kiedyś w starych telefonicznych
bywała nawet regulowana, niemagnetyczną śrubką blokowaną przeciwnakrętką. Przykładowo
jak widać tu - https://allegrolokalnie.pl/oferta/przekaznik-b1
>>
>> Nic nie widać.
>> Ta śrubka jedynie mocuje kotwicę przekaźnika, ot i wszystko :)
>
> trzecie zdjęcie - widok od czola i literkę S.
>
> Inne miały miedziany nit, albo plastykową czy papierową przekładkę.


Aaa... teraz widać :)

--
Wiesiaczek - dziś z podkarpackiej wsi
"Ja piję tylko przy dwóch okazjach:
Gdy są ogórki i gdy ich nie ma" (R)
Niech żyje POLEXIT! I salwa Ukrainie!
Wolę Rosję jako wroga niż Ukrainę jako przyjaciela.

do góry

W dniu 2023-11-13 o 15:50, M M pisze:
> poniedziałek, 13 listopada 2023 o 14:15:55 UTC+1 Piotr Gałka napisał(a):
>> Gdy napięcie skoczy do 70V to prąd będzie spadał 100 razy szybciej niż
>> gdy z diodą jest tam 0,7V.
> Dokładniej to początkowo będzie około 12V - potem spada ze stałą czasową L/R.
> Różnica będzie, ale kilka razy.

Wyjaśnij, o jakiej dokładnie sytuacji piszesz, bo wydaje mi się, że się
głęboko mylisz.
P.G.

do góry

W dniu 2023-11-13 o 16:17, J.F pisze:
>> To co zapamiętałem jako wniosek dla siebie - jakby mi zależało na
>> szybkim odchodzeniu styków to zamiast diody lepsze będzie zabezpieczenie
>> tranzystora diodą Zenera żeby w momencie wyłączania napięcie na cewce
>> mogło osiągnąć sporą wartość w odwrotną stronę niż przy włączeniu.
>
> Tak, ale dioda zenera przewodzi w dwie strony.

Myślałem o diodzie Zenera (np na 24V dla zasilania 12V) między K-E
tranzystora.
P.G.

do góry