On 10.11.2023 14:30, Piotr Gałka wrote:

> Styki mogą oddalać się na tyle wolno, że szybkość narastania napięcia na
> stykach (wynikająca między innymi z częstotliwości własnej cewki
> przekaźnika (jej L i C) będzie wystarczająca do wytworzenia natężenia
> pola elektrycznego między stykami wystarczającego do powstania iskry co
> wypali cienką warstwę złota na stykach.

Mi się kleił kontaktron od czujki PIR podłączony do takiego przekaźnika:
https://www.pulsar.pl/PL_6145_AWZ510_pu1-modul-przek
aznikowy
Ukręciłem szczypcami kondensator, puknąłem w czujkę i działa do dziś.


> Koncepcja oryginalnego projektu była taka, że powstające w czasie
> wyłączania przekaźnika przepięcie (wynikające z prądu, oraz L i C
> uzwojenia) jest mniejsze od wytrzymałości napięciowej zastosowanego
> tranzystora, co może nie zawsze było prawdą. Natomiast diody nie było,
> aby prąd w cewce spadał jak najszybciej zapewniając najszybsze możliwe
> oddalanie się styków przekaźnika.
> P.G.

Mocno naciągane. Jak widać koncepcja była zła, tzn rozwiązywała
wyimaginowany problem stwarzając realny.

--
Mirek.

do góry

W dniu 2023-11-10 o 18:50, Mirek pisze:
>
>> Koncepcja oryginalnego projektu była taka, że powstające w czasie
>> wyłączania przekaźnika przepięcie (wynikające z prądu, oraz L i C
>> uzwojenia) jest mniejsze od wytrzymałości napięciowej zastosowanego
>> tranzystora, co może nie zawsze było prawdą. Natomiast diody nie było,
>> aby prąd w cewce spadał jak najszybciej zapewniając najszybsze możliwe
>> oddalanie się styków przekaźnika.
>> P.G.
>
> Mocno naciągane. Jak widać koncepcja była zła, tzn rozwiązywała
> wyimaginowany problem stwarzając realny.
>

Nie mam podstaw, aby przyjąć, że tamten problem był wyimaginowany.
Przez 35+ lat żyłem w przekonaniu, że dodając diodę poprawiłem tamte
przerywacze.
Być może gdybym nie wstawił diody to szybko by do mnie wróciły bo nie
przywiązywałem wagi do tego na jakie napięcie wstawiam tranzystor - dla
mnie to był 'dowolny npn' więc wstawiałem coś 'pozaparametrycznego' z
Bomisu.
Nie miałem wtedy dostępu do katalogów, aby sprawdzić parametry
tranzystora jaki tam był użyty przez Mercedesa, a że ma być npn wynikało
mi z rozrysowanego schematu. Schemat nie był całkiem banalny bo miał
wbudowany mechanizm zmieniający prędkość działania gdy któraś z żarówek
wysiadła.

O tym, że dioda na cewce może szkodzić stykom doczytałem się kiedyś na
stronie Relpolu, a raczej nie powinienem ich podejrzewać o opisywanie
wyimaginowanych problemów. Wtedy skojarzyłem to z tamtymi przerywaczami
sprzed lat.
Przekaźnik był bardzo mały (przezroczysta obudowa może 3, może 5mm
wysokości) a prądy spore (nie wiem ile 21W żarówka pobiera gdy zimna i
na ile stygnie między mrugnięciami).
Ja wtedy się dziwiłem jakim cudem to w ogóle działało bo wydawało mi
się, że jak się przerwie prąd w indukcyjności to napięcie skacze do 'sky
is the limit'. Nie kojarzyłem, że niemała pojemność własna cewki
przekaźnika i wytracanie energii na jej rezystancji ograniczają ten
skok, a było to kilka lat przed tym jak zrobiłem sobie oscyloskop więc
opierałem się tylko na wyobraźni a nie pomiarach.
P.G.

do góry

piątek, 10 listopada 2023 o 18:50:50 UTC+1 Mirek napisał(a):
> Mi się kleił kontaktron od czujki PIR podłączony do takiego przekaźnika:
> https://www.pulsar.pl/PL_6145_AWZ510_pu1-modul-przek
aznikowy
> Ukręciłem szczypcami kondensator, puknąłem w czujkę i działa do dziś.

Na podanym w instrukcji schemacie tego modułu brak kondensatora. Na zdjęciach jest -
może okazał się potrzebny przy zasilaniu AC bo sama indukcyjność cewki przekaźnika za
mała i przekaźnik brzęczał? Udar prądowy przy ładowaniu tego kondensatora mógł
powodować "klejenie się" kontaktronu.
Swoją drogą - nie wiem po co dali diodę równolegle do cewki przekaźnika, jak w mostku
prostowniczym już są 2 diody które równie dobrze zamkną obwód dla przepięć przy
wyłączaniu cewki.

do góry

On 10.11.2023 21:13, Piotr Gałka wrote:

> Nie mam podstaw, aby przyjąć, że tamten problem był wyimaginowany.
> Przez 35+ lat żyłem w przekonaniu, że dodając diodę poprawiłem tamte
> przerywacze.


> Być może gdybym nie wstawił diody to szybko by do mnie wróciły bo nie
> przywiązywałem wagi do tego na jakie napięcie wstawiam tranzystor - dla
> mnie to był 'dowolny npn' więc wstawiałem coś 'pozaparametrycznego' z
> Bomisu.

Ale wracały do ciebie te przerywacze ze spalonymi stykami?


>
> O tym, że dioda na cewce może szkodzić stykom doczytałem się kiedyś na
> stronie Relpolu, a raczej nie powinienem ich podejrzewać o opisywanie
> wyimaginowanych problemów. Wtedy skojarzyłem to z tamtymi przerywaczami
> sprzed lat.

No to pewnie zależy od budowy przekaźnika. Dioda na pewno może opóźnić
odpadnięcie zwory ale czy na pewno znacząco zmniejszy prędkość?
Przecież żeby oderwała się zwora to prąd musi spaść (strzelam) do 1/3
prądu pracy a jak już zrobi się szczelina to jest już po ptakach, a
styki jeszcze są zwarte.

Trzeba by zrobić badania dla konkretnego przekaźnika żeby coś
powiedzieć. Robili takie badania?

--
Mirek.

do góry

W dniu 10.11.2023 o 21:13, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2023-11-10 o 18:50, Mirek pisze:
>>
>>> Koncepcja oryginalnego projektu była taka, że powstające w czasie
>>> wyłączania przekaźnika przepięcie (wynikające z prądu, oraz L i C
>>> uzwojenia) jest mniejsze od wytrzymałości napięciowej zastosowanego
>>> tranzystora, co może nie zawsze było prawdą. Natomiast diody nie
>>> było, aby prąd w cewce spadał jak najszybciej zapewniając najszybsze
>>> możliwe oddalanie się styków przekaźnika.
>>> P.G.
>>
>> Mocno naciągane. Jak widać koncepcja była zła, tzn rozwiązywała
>> wyimaginowany problem stwarzając realny.
>>
>
> Nie mam podstaw, aby przyjąć, że tamten problem był wyimaginowany.
> Przez 35+ lat żyłem w przekonaniu, że dodając diodę poprawiłem tamte
> przerywacze.
> Być może gdybym nie wstawił diody to szybko by do mnie wróciły bo nie
> przywiązywałem wagi do tego na jakie napięcie wstawiam tranzystor - dla
> mnie to był 'dowolny npn' więc wstawiałem coś 'pozaparametrycznego' z
> Bomisu.
> Nie miałem wtedy dostępu do katalogów, aby sprawdzić parametry
> tranzystora jaki tam był użyty przez Mercedesa, a że ma być npn wynikało
> mi z rozrysowanego schematu. Schemat nie był całkiem banalny bo miał
> wbudowany mechanizm zmieniający prędkość działania gdy któraś z żarówek
> wysiadła.
>
> O tym, że dioda na cewce może szkodzić stykom doczytałem się kiedyś na
> stronie Relpolu, a raczej nie powinienem ich podejrzewać o opisywanie
> wyimaginowanych problemów. Wtedy skojarzyłem to z tamtymi przerywaczami
> sprzed lat.
> Przekaźnik był bardzo mały (przezroczysta obudowa może 3, może 5mm
> wysokości) a prądy spore (nie wiem ile 21W żarówka pobiera gdy zimna i
> na ile stygnie między mrugnięciami).
> Ja wtedy się dziwiłem jakim cudem to w ogóle działało bo wydawało mi
> się, że jak się przerwie prąd w indukcyjności to napięcie skacze do 'sky
> is the limit'. Nie kojarzyłem, że niemała pojemność własna cewki
> przekaźnika i wytracanie energii na jej rezystancji ograniczają ten
> skok, a było to kilka lat przed tym jak zrobiłem sobie oscyloskop więc
> opierałem się tylko na wyobraźni a nie pomiarach.
> P.G.
>
Czyli mając dzisiejszą wiedzę i możliwości zamiast diody dałbym transila
dwukierunkowego, który by ograniczył pik napięcia i w zasadzie przerwał
prąd podtrzymujący kotwicę.

--
Janusz

do góry

On Thu, 9 Nov 2023 09:23:48 +0100, Robert Wańkowski wrote:
> W dniu 09.11.2023 o 01:20, Hanss Kloss pisze:
>> W dniu 08.11.2023 o 21:54, Mateusz Bogusz pisze:
>>> Na alle pełno przekaźników beznapięciowych lub takich które były
>>> napięciowe ale zostały przerobione do sterowania za pomocą kontaktronu.
>>>
>>> Ale ja bym chciał taki, który po rozłączeniu sygnału przez kontaktron,
>>> poda mi napięcie - znajdę taki? Potrzeba - brama się otwiera =>
>>> załącza się oświetlenie.
>>>
>>
>> Nie wiem co to "przekaźnik beznapięciowy" ale z opisu to pewnie chodzi o
>> SPST-NC.
>>
>> https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=S
PST-NC+kontraktron
>
> Czyli kontaktronowy z magnesem.

Niekoniecznie.
Sa kontaktrony "przełączne" - maja 3 zestyki, jeden "normalnie zwarty"
(NC), drugi "normalnie otwarty".

Poza tym nie wiemy czy kolega nie ma juz "zwykłego kontaktronu" przy
bramie, i chialby dodatkowy przekaznik. Jego styki NC mogą załączać
lampy.
Tylko będzie niepotrzebnie prąd brał zawsze jak brama jest zamknięta.
Mozna jakis dodatkowy tranzystor ... albo w ogole oswietlenie 12V,
tranzystorami załączane...



J.

do góry

W dniu 13.11.2023 o 10:43, J.F pisze:
[...]
>> Czyli kontaktronowy z magnesem.
>
> Niekoniecznie.
> Sa kontaktrony "przełączne" - maja 3 zestyki, jeden "normalnie zwarty"
> (NC), drugi "normalnie otwarty".

Albo do wyboru kontaktron NC lub NO w zależności co się chce.

>
> Poza tym nie wiemy czy kolega nie ma juz "zwykłego kontaktronu" przy
> bramie, i chialby dodatkowy przekaznik. Jego styki NC mogą załączać
> lampy.
> Tylko będzie niepotrzebnie prąd brał zawsze jak brama jest zamknięta.

Albo nie (NO).

> Mozna jakis dodatkowy tranzystor ... albo w ogole oswietlenie 12V,
> tranzystorami załączane...
>
Aż się prosi o jebnięcie pioruna w okolicy i indukcję :)
Przekaźnik "beznapięciowy" załatwia sprawę bezpieczniej.

--
LordBluzg(R)??
<<<?i? ć?d?? i Putina i ęjcaredefnoK>>>

do góry

W dniu 13.11.2023 o 10:43, J.F pisze:
> Sa kontaktrony "przełączne" - maja 3 zestyki, jeden "normalnie zwarty"
> (NC), drugi "normalnie otwarty".

W jednej "rurce"?

Robert

do góry

W dniu 13.11.2023 o 12:24, Robert Wańkowski pisze:

>> Sa kontaktrony "przełączne" - maja 3 zestyki, jeden "normalnie zwarty"
>> (NC), drugi "normalnie otwarty".
>
> W jednej "rurce"?
>
No, nie widziałeś?

Zobato:

https://elektroniksc.com.pl/kontaktrony/rurka-szklan
a-kontaktronowy-gag-3-fi-3x20mm-cylindryczny-szklany
-no-nc-35-50at-30ma-12v-dc-rohs/

--
LordBluzg(R)??
<<<?i? ć?d?? i Putina i ęjcaredefnoK>>>

do góry

W dniu 2023-11-10 o 22:10, Mirek pisze:
> On 10.11.2023 21:13, Piotr Gałka wrote:
>
>> Nie mam podstaw, aby przyjąć, że tamten problem był wyimaginowany.
>> Przez 35+ lat żyłem w przekonaniu, że dodając diodę poprawiłem tamte
>> przerywacze.
>
>
>> Być może gdybym nie wstawił diody to szybko by do mnie wróciły bo nie
>> przywiązywałem wagi do tego na jakie napięcie wstawiam tranzystor -
>> dla mnie to był 'dowolny npn' więc wstawiałem coś
>> 'pozaparametrycznego' z Bomisu.
>
> Ale wracały do ciebie te przerywacze ze spalonymi stykami?

Nie.
Ale ja wszystkiego naprawiłem może 3 takie przerywacze.

>> O tym, że dioda na cewce może szkodzić stykom doczytałem się kiedyś na
>> stronie Relpolu, a raczej nie powinienem ich podejrzewać o opisywanie
>> wyimaginowanych problemów. Wtedy skojarzyłem to z tamtymi
>> przerywaczami sprzed lat.
>
> No to pewnie zależy od budowy przekaźnika. Dioda na pewno może opóźnić
> odpadnięcie zwory ale czy na pewno znacząco zmniejszy prędkość?

Chyba zmniejszy.
Prądkość spadania prądu w cewce zależy od napięcia na niej.
Gdy napięcie skoczy do 70V to prąd będzie spadał 100 razy szybciej niż
gdy z diodą jest tam 0,7V.
W momencie gdy prąd spadnie na tyle, że styki zaczynają się oddalać to
prądkość oddalania będzie zależała od tego, czy prąd dalej sobie powoli
spada, czy prawie natychmiast spada do zera obniżając opór stawiany
sprężynie przez pole magnetyczne.

> Przecież żeby oderwała się zwora to prąd musi spaść (strzelam) do 1/3
> prądu pracy a jak już zrobi się szczelina to jest już po ptakach, a
> styki jeszcze są zwarte.

Więc jak chwilę później styki się rozchodzą to mamy dwie sytuacje:
- prąd nadal jest 1/3 (z diodą spada bardzo wolno),
- przez tę chwilę prąd zdążył spaść do 0.
Ten prąd stawia opór sprężynie więc wpływa na szybkość oddalania styków.
Ale czy znacząco - pojęcia nie mam.

Nie znam się na wewnętrznej budowie przekaźników. Czy faktycznie kotwica
jest przyciągana aż do zera, czy może aby nie mogło wystąpić sklejanie
magnetyczne to zawsze jest zapewniona mała szczelina. Wtedy pojęcie "jak
już zrobi się szczelina" traci sens i nie będzie występowało nagle
bardzo radykalne zmniejszenie siły przyciągania, które zakładasz.

> Trzeba by zrobić badania dla konkretnego przekaźnika żeby coś
> powiedzieć. Robili takie badania?

Nie wiem. Czytałem tylko (lata temu) jakąś notę aplikacyjną. Pewnie do
znalezienia na stronie Relpol.
To co zapamiętałem jako wniosek dla siebie - jakby mi zależało na
szybkim odchodzeniu styków to zamiast diody lepsze będzie zabezpieczenie
tranzystora diodą Zenera żeby w momencie wyłączania napięcie na cewce
mogło osiągnąć sporą wartość w odwrotną stronę niż przy włączeniu.
P.G.

do góry