On 25/01/2013 10:34, darekm wrote:
> W dniu 2013-01-22 23:42, Andrzej Jarzabek pisze:
>>> Ale to tylko na marginesie, to tylko przykład (abstrakt) zagadnienia,
>>> który (niby) wszyscy znają więc mogą się wypowiadać.
>>
>> Ja się nie wypowiadam, czy jest skomplikowane, czy nie, bo się nie znam.
>> Odnoszę się tylko do tego, czy da się znaleźć fachowców. Jakby się nie
>> dało, to by nie było płatników VAT, bo nikt by nie potrafił wystawić
>> faktury.
>
> To tylko dowód na to że tacy istnieją.

Jeśli istnieją, to zapewne można ich zatrudnić.

> Czy wszyscy z nich byli fachowcami w momencie jak rozpoczynali pracę
> w tej dziedzinie?

Nie mam pojęcia, ale jestem w stanie sobie wyobrazić, że są ścieżki
kariery nie wymagające rozpoczynania pracy jako analityk od faktur nie
wiedząc nic o wystawianiu faktur. Na przykład można zacząć od tego, że
się skończy jakieś studia czy kurs, a potem się pracuje ileś czasu na
stanowisku, na którym się samemu te faktury wystawia.

> Pytanie jak ich wybrać pozostaje otwarte.

Myślę, że trzeba się znać lub mieć wspólnika, który się zna. Jak się
tego nie ma, to myślę, że nie należy prowadzić takiego biznesu.

>>> No właśnie, sam nie umiem i możliwe że nie wybiorę douczonego a jednak
>>> firmy realizują projekty.
>>
>> To, że ty nie umiesz nie znaczy, że nikt nie umie.
>
> Ale ja też bym chciał umieć.

To sobie chcij, tylko że jak się to ma do tematu dyskusji?

> A inne firmy będą mi przeszkadzać (nie
> zawsze pomogą np w wyborze kandydata), a kandydaci potrafią dobrze
> udawać że wiedzą.

Nie rozumiem w ogóle twojego problemu. Komu mają te firmy (i jakie firmy
w ogóle) przeszkadzać? I przed kim kandydaci mają udawać? Zazwyczaj jest
tak, że jak się przyjmuje kogoś do pracy, to rozmowę przeprowadza ktoś,
kto się dobrze zna na temacie.

>>> Tu jest różnica: wg Ciebie programista nie może(nie musi, nie powinien)
>>> interesować się ustawami bo od tego jest analityk
>> Może się interesować, czym chce. Według mnie nie powinien musieć.
>
> Widzę pewien dysonans. Programiście każdy może zgłaszać błąd bo wszyscy
> wiedzą co program ma robić. Ale ten nie może nikomu, a szczególnie
> analitykowi, bo ten jest nieomylny, perfekcyjny. Czyli najlepszy
> programista to jak żołnierz - nie pyta się dlaczego.

Pewnie, że może pytać, ale musi też się liczyć z odpowiedzią "tak ma
być, nie będę tłumaczyć dlaczego". I nie chodzi o to, że jest nieomylny,
tylko o to, że jego omylność jest wliczonym w działalność ryzykiem.

>>> Nie zakładam że wszystkie błędy wyłapie (bo że takowe będą to pewne) ale
>>> jak mu się uda to jest zysk, a jak mu zabronię (zniechęcę, uniemożliwię)
>>> to tego zysku nie będzie.
>>
>> Może być zysk czasu.
>
> Dostarczę program szybciej ale z większą liczbą błędów?

Może wcale nie z większą, ale powiedzmy nawet, że tak. Otóż jeśli
studiowanie ustaw i wypytywanie analityka dlaczego jest jak jest
spowoduje, że zaimplementowanie danego kawałka funkcjonalności zajmie
cztery tygodnie zamiast dwóch, to program będzie dwa tygodnie wcześniej
oddany do testów a może nawet wdrożony do produkcji, co dać może tyle,
że znalezionych zostanie więcej błędów, niż znalazłby programista
czytający ustawę.

>>> Ale mając błędne wyobrażenie jak w danym przypadku wystawia się faktury
>>> też się nie stworzy dobrego oprogramowania.
>>
>> Zależy jak szeroko pojmujemy określenie "błędne". Jeśli błędne znaczy
>> również np. niepełne, to jak najbardziej można.
>
> Można co bo nie rozumiem?

Można stworzyć dobre oprogramowanie. Powiedzmy istnieje 150 sposobów na
wystawienie faktury, nie znaczy to, że program, który ma "błąd"
polegający na tym, że nie obsługuje 135 z nich nie jest dobrym
oprogramowaniem.

>>>> A jak oni wszyscy mają dojść do tego, co jest zgodne, a co nie, jak
>>>> tego nie wiedzą sami twórcy ustawy?
>>> To jest sztuka
>> Znaczy, nie ma żadnego argumentu na to, że wszyscy razem dojdą lepiej
>> niż douczony analityk.
>
> Niż idealny analityk to zgoda. Zazwyczaj jednak ma się do czynienia z
> nie ideałami. I proszę nie przesadzaj w drugą stronę. To nie ma być
> demokratycznie ustalanie specyfikacji.

Nawet jeśli douczony nie znaczy idealny, to nadal nie ma żadnego
argumentu. No i odnosiłem się do tego, że przedstawiłeś temat jako
niepojęty, w któym nic się nie da wiedzieć. Jeśli tak jest i głupek
wioskowy może mieć rację równie dobrze co fachowiec, to żadnych
fachowców nie potrzebujesz, ale też bez sensu żeby programista czytał
ustawę, skoro nawet twórca ustawy nie wie, co znaczy jej treść - niech
zrobi po uważaniu, najlepiej tak, żeb było najprościej.

Tylko że oboje dobrze wiemy, że w rzeczywistości tak nie jest. Nawet to,
czy twóca ustawy ją rozumie, czy nie, jest nieistotne - istotne są
praktyczne konsekwencje wystawiania takich a nie innych liczb na
fakturach. I analityk jest od tego specjalistą, żeby wiedzieć, jaka jest
praktyka: co się powszechnie robi i urząd się nie czepia, do czego się
jednak czepia, jak interpretują to sądy i tak dalej.

>>>> podatki płacą. W praktyce firma przecież nie wymaga nieomylnego
>>>> księgowego czy nieomylnego prawnika, tylko takiego, który wystaczająco
>>>> rzadko się myli, jak i potrafi powiedzieć kiedy się jedzie po
>>>> bandzie. I tego samego wymagasz od analityka.
>>>
>>> Zgadza się że wymagam, ale czy otrzymam?
>>
>> To samo pytanie można zadać w przypadku dowolnego księgowego, prawnika
>> czy kogo tam odpowiadającego za zgodność faktur z przepisami. Czy w
>> zasadzie kogokolwiek (odpowiednio do zadania).
>>
> No właśnie.

Dość oczywistym jest, że prowadzenie dowolnego biznesu wiąże się z
ryzykiem, i częścią tego ryzyka są ludzie, którzy mogą nie wykonać lub
źle wykonać swoje obowiązki, bądź dlatego, że nie potrafią, bądź z
innego powodu. Jak się nie potrafi zrekrutować takich, którzy
przynajmniej potrafią, to prowadzenie danej działalności jest bardzo
mocno ryzykowne i tyle.

>> A ja natomiast nie mówię o tym. Jeśli założysz, że wykonawca, analityk,
>> programista, i kto tam jeszcze starają się zrobić tak, żeby klient był
>> zadowolony, to nadal niekoniecznie czytanie i interpretowanie ustaw
>> przez programistę jest najlepszym sposobem na osiągnięcie tego celu.
>
> Same starania mogą nie wystarczyć. Zakładam że każdy poprawnie wykonuje
> swoje zadania, z typową jakością (dobrze, ale nie idealnie). odpowiednio
> dobrane sprzężenie zwrotne (np. przepływ informacji od programisty do
> analityka) podnosi stabilność czyli pewność osiągnięcia celu. W luźnych

Przepływ informacji jest jak najbardziej potrzebny, ale on też jest
możliwy bez czytania ustaw przez programistę.

>>> Kogo to obchodzi? handlowiec zawrze umowę na każdych warunkach, prawnik
>>> sprawdzi tylko kary umowne, bo nie zna kompetencji własnej firmy a
>>> programisty i tak nikt nie zapyta czy np ma wolne moce przerobowe.
>>> Karykaturalne ale do pewnego stopnia prawdziwe.
>>
>> Współczuję doświadczeń.
>>
> To są cudze doświadczenia, ja za nie płaciłem choć mogę korzystać.

Skoro za nie płaciłłeeś, to tym bbardziej współczuję.

>>> po pierwsze niekoniecznie niedouczony (może się pomylił, może nie
>>> zapytał, może nie skojarzył)
>>> po drugie przedstaw to rozwiązanie
>>
>> Dla firmy? Po pierwsze, żeby potrafić ocenić kompetencje zatrudnianych
>> specjalistów. A jak się nie potrafi, to nie prowadzić działalności
>> wymagającej tych kompetancji.
>
> Większość firm które się rozwija nie stosuje się do tego.

Na jakiej podstawie tak uważasz?

> Pojawia się
> nowa możliwość to się z niej korzysta z takimi ludźmi jakimi się
> dysponuje.

No więc zauważ, że np. z nowych możliwości związanych np. z
nowelizacjami ustawy o VAT większość przedsiębiorstw na świecie nie
korzysta poprzez oferowanie oprogramowania do fakturowania. Powiesz
może, że powinienem tutaj brać nie przedsiębiorstwa na świecie, tylko w
Polsce (nadal większość nie korzysta, a z drugiej strony przecież nic
nie broni zagranicznej firmie produkować programu do wystawiania faktur
w Polsce), a poza tym powinienem brać pod uwagę tylko firmy "w branży",
czyli w tym przypadku już produkujące opgramowanie do fakturowania.
Tylko że właśnie bycie "w branży" oznacza, że się ma już i ewentualnie
potrafi zrekrutować ludzi posiadających kompetencje i mniej więcej wie,
jakie można usługi oferować dysponując tymi ludźmi.

> Po co drugi analityk jak wiem że mój inżynier oprogramowania ma pewne
> doświadczenie tam, gdzie analityk wydaje się słabszy

Jak ma, to dobrze, i zapewne takiego doświadczenia nabędzie pracując w
danym temacie. Z drugiej strony jeśli ma dopiero czytać ustawy i spędzić
dużo czasu na pytaniu analityka "dlaczego", to może da się lepiej
wykorzystać jego czas.

> To co piszesz jest bardzo dobre dla działających firm. Przy takim
> nastawieniu nikt nowy się nie pojawi, nie będzie konieczne zmagać się z
> nową konkurencją a ze starą ustalono podział runku.

Większość nowych firm dość szybko bankrutuje, wtapiając oszczędności
założycieli. Sensownym punktem wyjścia do ograniczenia tego ryzyka jest
rozkręcanie interesu z luźmi, którzy się znają na tym, na czym się
trzeba znać.

W ukłądzie, o którym mówię, odniesiebnie sukcesu przez nową firmę jest
jak najbardziej możliwe, np. w scenariuszu gdzie doświadczeni analitycy
(albo chociaż spece od faktur) dogadują się z doświadczonymi inżynierami
oprogramowania i zakładają spółkę.

>> Dla inżyniera oprogramowania? Kolaboracja przy tworzeniu specyfikacji z
>
> Czyli jednak zakładasz współpracę z analitykiem przy tworzeniu
> specyfikacji? Bo jeżeli tak to w zasadzie mamy to samo zdanie.

Współpraca to jedno, czytanie ustaw przez programistów to zupełnie inna
sprawa.