W dniu 2010-08-15 13:57, slawek pisze:
>

> Sam widzisz. Czyli każda inaczej. Programowanie komputerów - nie
> potrzebuje.

U nas wchodzi zlecanie, wyrobow na wiele lat eksploatacji, drogich i
dajacych mozne zwiazanie, trudno to porzucic (nieruchomosci) mogacych
stwarzac ryzyko, moze poniesc klape. Budujac dom, masz jakies papiery
kolejnych przygotowujacych / wykonawców. Jednak to ryzyko sie zmniejsza.
Z drugiej strony firma budowalna, jako odbiorca twoich i to wielkich
pieniedzy, nie musi miec zadnych koncesji/licencji, normalne zgloszenie
dzialanosci. Szczerze, sporo mi sie w tym podoba, ale nie da sie w pelni
przeniesc.

Przy okazji, "czy kazdy dom, ktory sie nie zawalil w ciagu roku, jest
dobrze zbudowany?". /* Uzywam tego obrazu, jak ktos udowadnia ze jego
program jest bezbledny. */
Dom by sie dalo zbudowac 'na intuicje' i rok i dluzej by na pewno stal,
ale papiery sa wymagane.

do góry

On 08/15/2010 02:30 PM, Jacek Czerwinski wrote:
> W dniu 2010-08-15 13:57, slawek pisze:
>>
>
>> Sam widzisz. Czyli każda inaczej. Programowanie komputerów - nie
>> potrzebuje.
>
> U nas wchodzi zlecanie, wyrobow na wiele lat eksploatacji, drogich i
> dajacych mozne zwiazanie, trudno to porzucic (nieruchomosci) mogacych
> stwarzac ryzyko, moze poniesc klape. Budujac dom, masz jakies papiery
> kolejnych przygotowujacych / wykonawców. Jednak to ryzyko sie zmniejsza.
> Z drugiej strony firma budowalna, jako odbiorca twoich i to wielkich
> pieniedzy, nie musi miec zadnych koncesji/licencji, normalne zgloszenie
> dzialanosci. Szczerze, sporo mi sie w tym podoba, ale nie da sie w pelni
> przeniesc.
>

Tutaj znów pojawia się kwestia zakresu ingerencji państwa. Państwo nie
wymaga papierów od budowlańców (albo kierowców) dlatego, że chałupa
(albo samochód) to duża inwestycja. Wymaga dlatego, że źle zbudowany dom
może zrobić krzywdę ludziom którzy w nim mieszkają.

Państwo stara się zabezpieczyć Twoje zdrowie / życie przed
niekompetencją budowlańca / kierowcy / lekarza / elektryka.
Nie ingeruje w bezpieczeństwo Twojej inwestycji ( w dom / samochód /
sztuczne cycki / instalację elektryczną ).

Lepszym przykładem w dyskusji o "uregulowanie prawa do wykonywania
zawodu informatyka" jest doradca inwestycyjny ( nie mylić z doradcą
finansowym ). Żeby zostać doradcą inwestycyjnym trzeba zdać egzaminy
państwowe. Inwestor bez papierów fizycznie krzywdy Ci nie zrobi.

Ale tutaj też jest istotna różnica: papiery doradcy inwestycyjnego są
potrzebne, żeby zarządzać funduszem inwestycyjnym - tworem z założenia
pomagającym oszczędzać "maluczkim" nie znającym się na finansach.
Państwo chroni więc inwestycję "maluczkich" przed niekompetentnymi
inwestorami. ( Czy chroni słusznie i skutecznie to już inny temat) To
trochę coś innego niż ochrona firmy przed zatrudnieniem niekompetentnego
pracownika albo zleceniem projektu niekompetentnemu podwykonawcy. Firma
= ryzyko, nie ?

do góry

Użytkownik "Jacek Czerwinski" <...@...z.pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:i48ml1$47n$...@n...onet.pl...
> Przy okazji, "czy kazdy dom, ktory sie nie zawalil w ciagu roku, jest
> dobrze zbudowany?". /* Uzywam tego obrazu, jak ktos udowadnia ze jego
> program jest bezbledny. */
> Dom by sie dalo zbudowac 'na intuicje' i rok i dluzej by na pewno stal,
> ale papiery sa wymagane.

Rozebrać piramidy! Stoją bez stosownych zezwoleń, jakie obecnie są wymagane!

slawek

do góry

Użytkownik "Segmentation Fault" <c...@o...eu> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:4c67e3e8$0$22795$6...@n...neostrad
a.pl...
> Tutaj znów pojawia się kwestia zakresu ingerencji państwa. Państwo nie

Oczywiście masz rację - to w końcu podpina się pod państwo etc.. However
(jak mawiała Panna Młoda), państwo to realizuje w ten sposób interes
(części) swych obywateli. Problem pojawia się, gdy ten interes jest
nielicznych i jest w wyraźnym sprzeciwie ze zdrowym rozsądkiem, obyczajem,
naukowym światopoglądem itd. itp. Dla przykładu - ktoś strasznie mądry wpadł
na pomysł, aby chleb piekli tylko koncesjonowani, należący do cechu,
piekarze. Skończyło się jak wiadomo: facetowi który to wymyślił obciętą
głowę gilotyną.

> wymaga papierów od budowlańców (albo kierowców) dlatego, że chałupa
> (albo samochód) to duża inwestycja. Wymaga dlatego, że źle zbudowany dom
> może zrobić krzywdę ludziom którzy w nim mieszkają.

W zasadzie i to nie. Najważniejsze jest, że: chałupa zajmuje pewne resources
które są rzadkie (powierzchnia kraju jest taka jaka jest, nie jest z gumy,
nie rozciągnie się); chałupa może się zawalić i zrobić krzywdę ludziom,
którzy tam _nie_ mieszkają. Ponadto już ktoś pisał w tym wątku - wymagane
jest aby ktoś z papierami się podpisał - same projekty np. to może nawet
robić AI siedząca w jakimś programie. Nota bene, parę rzeczy się zawaliło -
hala targowa na gołębiarzy np. - i nic a nic nie pomogło, że robili je
ludzie należący do "cechu", czyli z pełnymi papierami i uprawnieniami.

> Lepszym przykładem w dyskusji o "uregulowanie prawa do wykonywania
> zawodu informatyka" jest doradca inwestycyjny ( nie mylić z doradcą

A tam, mataczysz. Najlepszym przykładem jest zastanowić się, czy przypadkiem
nie trzeba dawać zezwoleń na pisanie blogów.(w Internecie) i pamiętników (do
szuflady). Przecież to nie może być tak, że ktoś kto nie jest
licencjonowanym literatem, nie zdał paru tuzinów egzaminów na wydziale
humanistycznym, nie praktykował pod okiem mistrza... będzie pisać co chce!

Innym niezłym, to rozwiązywanie zagadek matematycznych. Matematyką powinni
zajmować się matematycy dyplomowani! Bo jak ktoś udowodni jakieś trudne
twierdzenie, a matematykiem nie jest, to nie wolno takiego dowodu przyjąć do
wiadomości, bo to bezczelność, aby byle kto był mądrzejszy niż profesorowie!

slawek

do góry

On 15 Sie, 16:13, "slawek" <s...@h...pl> wrote:
> Użytkownik "Jacek Czerwinski" <x...@...z.pl> napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:i48ml1$4...@n...onet.pl...
>
> > Przy okazji, "czy kazdy dom, ktory sie nie zawalil w ciagu roku, jest
> > dobrze zbudowany?". /* Uzywam tego obrazu, jak ktos udowadnia ze jego
> > program jest bezbledny. */
> > Dom by sie dalo zbudowac 'na intuicje' i rok i dluzej by na pewno stal,
> > ale papiery sa wymagane.
>
> Rozebrać piramidy! Stoją bez stosownych zezwoleń, jakie obecnie są wymagane!

Nie chodzi o zezwolenie na wykonywanie zawodu. Chodzi o
sprawiedliwość, jeśli
ktoś ma papierek że zdał taki albo inny egzamin, to żeby to był
egzamin równie
trudny dla wszystkich. Jeśli błąd programisty nie stwarza
bezpośredniego
zagrożenia, to nie ma powodu aby papierek decydował o prawie do
wykonywania
zawodu.

Pozdrawiam

do góry

W dniu 2010-08-15 11:57, Maciej Sobczak pisze:

> Dlatego cały Twój dalszy rant jest spieprzony - zbudowałeś go na
> założeniu, że dostęp do cechu będzie ograniczony inaczej, niż przez
> kompetencje ("pierwszy syn informatyka", itp.) a przecież to założenie
> nie ma podstaw. Zbudowałeś swój argument na fałszywym założeniu.
>
> Spróbuj od nowa. Założenia są takie:
> 1. Istnieje jeden zbiór wymagań obowiązujący wszystkich podchodzących
> do egzaminu.
> 2. Wszyscy mogą podejść do egzaminu.

ad.1 Zbiór wymagań określony przez "cech", czyli już nie taki oczywisty
ad.2 Którzy zapłacą, zapiszą się do "cechu" i będą terminować za miskę
ryżu...

Pytanie zasadnicze: Jaki miałby być ten zbiór wymagań? Z podstaw?
Algorytmiki? Z jakiegoś języka (jakiego)? I co? Później taki "z
dyplomem" napisze program podtrzymujący życie pacjenta i coś spierniczy,
bo miał zadanie które nie było wymagane przy "egzaminie cechowym".
Albo druga skrajność, egzamin z automatów genetycznych i innych
"wąskich" specjalizacji. Nie zdaje go większość. I kto teraz będzie
klepał aplikacje bazodanowe? Programista biegle posługujący się
zagadnieniami z zakresu sztucznej inteligencji lub innych zaawansowanych
dziedzin? Będzie miał to w głębokim poważaniu.

> 1. Nie trzeba kończyć studiów, żeby zdać ten egzamin. Jest to szansa
> dla samouków oraz ludzi, którzy z wielu różnych powodów nie mogli
> studiować lub studiów skończyć. Przypominam, że właśnie tak się zaczął
> ten wątek.

Tylko jest delikatna różnica pomiędzy informatyką a np. medycyną. Wiedza
informatyczne jest ogólnie dostępna, sam fakt bycia programistom nie
powoduje zagrożenia życia lub mienia. Można ćwiczyć / uczyć się
samodzielnie. A mając już doświadczenie i potrzebą wiedzę próbować się
gdzieś zatrudnić lub pisać swoje oprogramowanie. W pierwszym przypadku,
nikt żółtodzioba nie posadzi przy ważnym lub krytycznym projekcie, a
nawet przy tych prostych będzie miał opiekę i specjalny nadzór. Poza tym
oprogramowanie przechodzi jeszcze fazę testów, które są w stanie wyłapać
błędy programisty. Tak więc jest tutaj zabezpieczenie związane z
ewentualnymi błędami lub niedouczeniem programisty. Jeśli programista
będzie pisał i sprzedawał własne oprogramowanie, to w przypadku
wypuszczenia bubla, pierwsza sprawa sądowa dostatecznie ostudzi jego
zapał lub przyczyni się do pogłębienia wiedzy.
Z medycyną jest inaczej. Wiedza nie jest ogólnie dostępna (przynajmniej
ta zaawansowana). Nauka "we własnym zakresie" wymagała by ofiar (także w
ludziach) oraz wiedzy z wielu pokrewnych dziedziń. Lekarz ma być po
wejściu na rynek pracy "samowystarczalny". Nie ma tam instancji
"testera". Tam się pracuje na żywym organizmie i ewentualne błędy zawsze
są ze szkodą dla pacjenta.
Poza tym należy zauważyć, że każda specjalizacja ma swoje egzaminy. W
przypadku programistów też by tak musiało być. Nie każdy musi mieć
wiedzę całkowitą ze wszystkich zagadnień.

> 1. Co tu jest źle?
> 2. Czym to się różni od prawa jazdy? Jakoś nikt nie marudzi, że na
> prawko trzeba zdać państwowy egzamin. Chciałbyś, żeby w tej dziedzinie
> obowiązywał "wolny rynek"?

Jaja sobie robisz? Zasady ruchu drogowego są identyczne dla wszystkich.
Nie są skomplikowane i nie ma ich wiele. Dlatego może to być objęte
egzaminem. W przypadku programistów sprawa się "troszeczkę" komplikuje.
Poza tym, czy uważasz że każdy zdający taki egzamin jest dobrym
kierowcą? Skąd w takim razie są wypadki?

> Uwaga: w jakimś stopniu rolę takich centralnych egzaminów pełnią
> obecnie certfikaty branżowe (Oracle, Cisco, itd.), ze *wszystkimi*
> punktami powyżej. To naprawdę nie jest nowy pomysł. Problem tylko w
> tym, że certyfikaty komercyjne mają komercyjne (marketingowe) cele i
> to prowadzi do wypaczeń.

Każdy certyfikat który trzeba opłacić ma wydźwięk komercyjny i prowadzi
do wypaczeń. Nawet to prawo jazdy.

> Jednym słowem: nie mam nic przeciwko centralnym egzaminom w branży IT.
> Prawo jazdy też posiadam.

A ja niestety mam, bo żeby egzamin miał sens to musiał by "produkować"
specjalistów. A egzamin centralny miałby tę wadę że albo byłby bardzo
niski poziomem (ocierając się o podstawy i ogólniki) żeby specjalista
każdej dziedziny mógł do zdać, albo ilość "wyprodukowanych" specjalistów
była by bliska zeru, ze względu na wysoki poziom z wszystkich zakresów i
zagadnień informatyki.
Pierwsze nie ma sensu, drugie jest nierealne. Tak więc jestem
zwolennikiem obecnego stanu.
W przeciwieństwie do zwolenników egzaminów centralnych, nie
przeszkadzają mi studenci klepiący aplikacje w PHP czy innych Javach,
mam w głębokim poważaniu argumentu o zaniżaniu poziomu, zarówno jakości
jak i cen. Jednak dostrzega się to dopiero w momencie ustabilizowania
swojej sytuacji i wiedzy, że dotarcie do tego miejsca wymaga zarówno
umiejętności (niezależnie jak zdobytej) ale i także ogromnego
doświadczenia w danej dziedzinie.

pozdrawiam,
Przemek O.

--
www.soft-system.pl

do góry

W dniu 2010-08-15 17:48, Mariusz Marszałkowski pisze:
> On 15 Sie, 16:13, "slawek"<s...@h...pl> wrote:
>> Użytkownik "Jacek Czerwinski"<x...@...z.pl> napisał w wiadomości grup
>> dyskusyjnych:i48ml1$4...@n...onet.pl...
>>
>>> Przy okazji, "czy kazdy dom, ktory sie nie zawalil w ciagu roku, jest
>>> dobrze zbudowany?". /* Uzywam tego obrazu, jak ktos udowadnia ze jego
>>> program jest bezbledny. */
>>> Dom by sie dalo zbudowac 'na intuicje' i rok i dluzej by na pewno stal,
>>> ale papiery sa wymagane.
>>
>> Rozebrać piramidy! Stoją bez stosownych zezwoleń, jakie obecnie są wymagane!
>
> Nie chodzi o zezwolenie na wykonywanie zawodu. Chodzi o
> sprawiedliwość, jeśli
> ktoś ma papierek że zdał taki albo inny egzamin, to żeby to był
> egzamin równie
> trudny dla wszystkich. Jeśli błąd programisty nie stwarza
> bezpośredniego
> zagrożenia, to nie ma powodu aby papierek decydował o prawie do
> wykonywania

Mam wrażenie, że większość tutaj piszących nie ma pojęcia o wytwarzaniu
oprogramowania. Bo jeśli by mieli, to by wiedzieli, że po programiście
jest jeszcze osoba zwana testerem, która przed udostępnieniem
oprogramowania sprawdza (w wielkim uproszczeniu), czy aplikacja nie
zawiera błędów. Tak więc albo piszecie w "zespołach" jednoosobowych,
albo tak sobie tylko piszecie, że programista jest ostatnią instancją
mającą wpływ na wyprodukowane oprogramowanie.

pozdrawiam,
Przemek O.

--
www.soft-system.pl

do góry

On 15 Sie, 21:31, Przemyslaw Osmanski <p...@s...stop.pl> wrote:
> W dniu 2010-08-15 11:57, Maciej Sobczak pisze:
>
> > Dlatego cały Twój dalszy rant jest spieprzony - zbudowałeś go na
> > założeniu, że dostęp do cechu będzie ograniczony inaczej, niż przez
> > kompetencje ("pierwszy syn informatyka", itp.) a przecież to założenie
> > nie ma podstaw. Zbudowałeś swój argument na fałszywym założeniu.
>
> > Spróbuj od nowa. Założenia są takie:
> > 1. Istnieje jeden zbiór wymagań obowiązujący wszystkich podchodzących
> > do egzaminu.
> > 2. Wszyscy mogą podejść do egzaminu.
>
> ad.1 Zbiór wymagań określony przez "cech", czyli już nie taki oczywisty
> ad.2 Którzy zapłacą, zapiszą się do "cechu" i będą terminować za miskę
> ryżu...
>
> Pytanie zasadnicze: Jaki miałby być ten zbiór wymagań? Z podstaw?
> Algorytmiki? Z jakiegoś języka (jakiego)? I co? Później taki "z

Nie wiem, wydaje się że szczegóły techniczne można dopracować. Tym
bardziej
można, że umiejętności sprawdza się przy komputerze, a nie na otwartej
klatce piersiowej. Problemy i wątpliwości jakie opisałeś także
występują na uczelni
podczas egzaminowania.

Pozdrawiam

do góry

On 15 Sie, 12:34, Segmentation Fault <c...@o...eu> wrote:

> > 1. Nie trzeba kończyć studiów, żeby zdać ten egzamin. Jest to szansa
> > dla samouków oraz ludzi, którzy z wielu różnych powodów nie mogli
> > studiować lub studiów skończyć. Przypominam, że właśnie tak się zaczął
> > ten wątek.
>
> Teraz też tak jest. Brak regulacji równe szanse. Możesz kierować
> się tym czy i jaki ktoś ma dyplom, lub nie. Twoja decyzja.

Niezupełnie. Składam PITa do urzędu i tam jest on przetwarzany.
Jaki mam wpływ na to, czy program do obsługi tego mojego PITa pisał
ktoś z odpowiednimi kwalifikacjami? Nie mam.
Jest nawet gorzej - zgodnie z regułami przetargu ten program napisał
najtańszy koleś, który się zgłosił. I nie dam sobie wcisnąć tekstów o
regułach wolnego rynku, bo tu cykle są za wolne (czasem w ogóle
jednorazowe) i te reguły nie działają.

PIT to pikuś. Lepszy przykład: wsiadam do samolotu.

> A może kandydat ma zapłacić za egzamin? Jeśli go stać? No to spróbuj w
> swojej firmie wprowadzić system rekrutacji, za który płaci kandydat ;)
> To chyba nawet nielegalne.

Wymagania: Java, HTML, PHP, prawo jazdy.

Wymagam, żeby kandydat miał prawo jazdy. Mam mu zapłacić za egzamin?
Bez jaj. On ma to po prostu mieć.
I nie, nie jest to nielegalne. Tak to właśnie działa.

> Tak. A szkolenia "do certyfikatu" i procesy certyfikacji są istotnymi
> pozycjami w budżetach firm certyfikujących. Po stronie przychodów. Więc
> co, certyfikacja organizowana przez państwo miała by być ukrytym
> "podatkiem od pisania programów"? A może powinna być utrzymywana z
> budżetu, "składka na procesy rekrutacji programistów"?

Ponownie, porównaj z prawem jazdy. Też kosztuje. Patenty żeglarskie
kosztują, uprawnienia tłumacza przysięgłego też. I tak dalej.
Nie widzę różnicy.

> Zauważ, że certyfikaty niczego nie regulują. Firma może od Ciebie
> wymagać certyfikatu bądź nie. Musi sama zadecydować, które certyfikaty
> są dobra a które nie koniecznie. Tak jak z dyplomami uczelni ;)

Certyfikaty nie regulują, bo to nie jest ich rola. Regulacja byłaby
wtedy, gdyby certyfikaty były gdzieś ustawowo wymagane (patrz niżej).

> Acha - no i może jeśli taki "globalny" system certyfikacji programistów
> jest potrzebny, to warto zainwestować w firmę wydającą po prostu
> certyfikaty dla programistów? Po co tu państwo?

Do tej ustawy (patrz wyżej).

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

On 15 Sie, 13:57, "slawek" <s...@h...pl> wrote:

> > Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby każdy miał równe szanse przy
> > zdawaniu egzaminu.
>
> Fajny dowcip, będzie jeszcze fajniejszy jeżeli będzie zdawał u mnie.

A u Ciebie są nierówne szanse?

> > nie ma podstaw. Zbudowałeś swój argument na fałszywym założeniu.
>
> Jaki argument? To nie argumentacja, to czysta demagogia - nie zauważyłeś?!

Nie analizowałem.

> > 2. Wszyscy mogą podejść do egzaminu.
>
> Tia, jak zapłacą.

Prawo jazdy? Czymś się to różni?

> Jak będą mogli być w określonym terminie w określonym miejscu.

Prawo jazdy? Czymś się to różni?

> Na tej samej zasadzie odpiszę ci, że masz takie same możliwości zostania
> prezesem FIFA jak każdy inny człowiek.

To chyba dobrze?
Ale uwaga, drobna różnica: informatyków (kierowców, tłumaczy, itd.)
potrzeba więcej, niż 1.

> > wysiłkiem (dzisiejszy problem: magister magistrowi nierówny).
>
> Zdziwisz się: równy. Formalnie i prawnie. Te same prawa, te same
> kwalifikacje. Po to jest ministerstwo, po to są dziekani. Po to system
> boloński.

Czyli nie ma problemu?

> No chłopie, opamiętaj się, cechy, układy majster-terminator-czeladnik ... -
> gdzie ja napisałem że to "nowe"?? Toż to Średniowiecze! I ogólne zabobon.

Czyli zgadzasz się, że jest to system sprawdzony i z dobrze
rozpoznanymi konsekwencjami.

> > Branża rozrywkowa ma swoje prawa. Branża finansowa czy systemy
>
> Programowanie komputerów - nie potrzebuje.

Tego jeszcze nie rozstrzygnęliśmy. W zasadzie nie widziałem jeszcze
żadnego argumentu, który by tą tezę wspierał.

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry