W dniu 2014-11-08 20:57, John Kołalsky pisze:
> I gdzie tu mit o byciu dobrym kierowcy ? Normalna ocena

Nie normalna, tylko subiektywna. No i z tobą już eot, skoro używasz
argumentów typu pierdzielisz jak potłuczony, to dalsza dyskusja nie ma
sensu.
cu.

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl>

>>
>>>>>>> Chodzi o to, że jadąc 30km/h przejedzie więcej samochodów (w
>>>>>>> jednostce
>>>>>>> czasu) niż przy większych prędkościach.
>>>>>>
>>>>>> Czyli zależność jest odwrotnie proporcjonalna?
>>>>>
>>>>> Myślę, że zależność jest wykresem z maximum gdzieś poniżej 50.
>>>>>
>>>>
>>>> No tak, "mysle"..... :):)
>>>> A moze przedstawi kolega jakies dowody, jakies badania powiazane z
>>>> innymi
>>>> czynnikami ruchu drogowego? Bo jesli abstrachujemy od wszelkich innych
>>>> czynnikow (a kolega nie wspomina, jakoby takie mial na mysli), to
>>>> rzecz jest
>>>> oczywista: im szybciej samochod jedzie, tym krocej znajduje sie na
>>>> danym
>>>> obszarze, tym szybciej zatem go uwolni od swojej obecnosci i zrobi
>>>> miejsce
>>>> dla kolejnego samochodu.
>>>
>>> Badania są, jak ktoś zainteresowany, to zapraszam do pogooglania.
>>
>> Psychiatryczne ? :-)
>>
>>>
>>> Odnosząc się do tego przykładu z błędnymi wnioskami - uwzględniając
>>> odstęp między samochodami (jaki będzie przy 30, jaki będzie przy 140?)
>>> ile samochodów przejedzie w jednostce czasu, hę?
>>
>> Oczywiście więcej bo nie większa prędkość robi te większe odstępy tylko
>> większa przepustowość, która to przepustowość akurat wynika z większej
>> prędkości.
>
> Zapraszam zatem do przeprowadzenia symulacji, choćby na papierze.

To ja Ci zaproponuję symulację "choćby w realu". Masz korek w mieście
poruszający się z prędkością np 10km/h i piątkowy korek wyjazdowy z
wielkiego miasta poruszający się z prędkością 100km/h. Czemu oni nie jadą
30km/h ?

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl>

>
>> A ta strefa to zamiast 50 czy jak ? Bo możemy zrobić strefy 5-10-15 ...
>
> Oprócz. 50 w większości mogą zostać.

Czyli dobrze zrozumiałem, że zmierzamy do stref 5-10-15 ... 30 .. 50 .. 140

do góry

W dniu 2014-11-08 21:14, John Kołalsky pisze:
>
> Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl>
>
>>
>>> A ta strefa to zamiast 50 czy jak ? Bo możemy zrobić strefy 5-10-15 ...
>>
>> Oprócz. 50 w większości mogą zostać.
>
> Czyli dobrze zrozumiałem, że zmierzamy do stref 5-10-15 ... 30 .. 50 .. 140

Nie wiem, nie znam waszego zespołu ;)

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2014-11-08 21:12, John Kołalsky pisze:

> To ja Ci zaproponuję symulację "choćby w realu". Masz korek w mieście
> poruszający się z prędkością np 10km/h i piątkowy korek wyjazdowy z
> wielkiego miasta poruszający się z prędkością 100km/h. Czemu oni nie
> jadą 30km/h ?

Korek jadący 100? Weź używaj normalnych pojęć, bo trudno takie głupstwa
czytać.

No i nie wiem co chcesz wykazać - że jak na wylotówce jadą 100, to na
osiedlówce też mają tyle jechać?\

--
Liwiusz

do góry

On Sat, 8 Nov 2014, bartosz wrote:

> Jak widzisz z wyjasnien powyzej, Twoje obawy co do popelniania przeze mnie
> bledu sa calkowicie nieuzasadnione.

Ale to dowodzi jedynie, że z pełną premedytacją opisujesz durny przykład.
Rzekłbym, "rasowy polityk" :>

> każdy punkt przejeżdża ich w jednostce czasu WIĘCEJ". Poprawnie powinno byc
> :...._moze_ ich przejechac wiecej" - ale nie musi. A nie musi, bo wcale nie
> ma pewnosci, ze odstepy miedzy samochodami beda zmienialy sie w relacji do
> predkosci w zalozony sposob. Innymi slowy: model matematyczny prawdopodobnie
> bedzie w rzeczywistym ruchu wygladal inaczej i nie tak rozowo.

O ile mogę się z tym zgodzić, to w praktyce mniej różwo będzie przy
WIĘKSZYCH prędkościach. Czyli relacja do mniejszej prędkości się
pogorszy.

>> Sam sobie odpowiedz, z czego wziąłeś to założenie o 10s.
>
> Jak napisalem wczesniej - z maksymalizacji uproszczen, majacych na celu
> znalezienie wspolnej bazy.

Ale te uproszczenia są bzdurne i zupełnie niepoważny byłby ktoś,
kto przystałby na taką "wspólną bazę"!

>> Ono jest oderwane od rzeczywistości - stanowi złośliwość dla pojazdów
>> jadących wolniej, "nie wolno choć masz 100m pustego przed sobą".
>
> Moze nie az 100 m, ale zwroc uwage, ze spora czesc kierowcow utrzymuje przed
> soba odleglosc "nienaturalnie" wieksza, niz wynikaloby to z fizyki ruchu.

"nienaturalnie większą" powiadasz? Czyli ile przy 60km/h, standardowo
stosowane "50+10" w miastach? 1 sekunda jazdy to ~17m a po wciśnięciu
hamulców odległość ciągle dalej maleje.
"Niemieckie" 30m (dla 60km/h) wcale nie jest takie oderwane od
rzeczywistości.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik John Kołalsky j...@k...invalid ...

>> Fajnie, że przyznajesz, że mentalnie żyjesz w tamtych czasach.
>
> Mentalnie to Ty pierdolisz, ale ok
>
Widze, ze przydałoby sie zgłosić do rodziców z reklamacja. Bo wychowanie
chyba sie nie udało...

>> Zauważ, że od tamtych czasów zmieniła się infrastruktura i sposób życia
>> w mieście.
>
> No właśnie MZ nic się nie zmieniło

Rozumiem, sobota, wódeczka etc.
Ale po co po pijaku siadac na newsy...? :)

do góry

Użytkownik John Kołalsky j...@k...invalid ...

> Byłem dzieckiem jak było 60 w mieście. Jak większość dzieci, nie
> miałem opiekunki i do szkoły chodziłem sam. Nikomu nic się nie stało.
> Czemu teraz potrzeba ograniczenia do 30 ? Moim zdaniem to jest wzięte
> z d...y.

Nie zrozum mnie źle - nie opowiadam się za czy przeciew 30.
Ale: lata 60?
To te czasy, w których ojciec opowiadał mi ze ul Głogowskiej w Poznaniu
grali w piłkę a dziś jest to wylot z Poznania na Wrocław gdzie przejezdza
kilkadziesiat samochodów na minute...
Ciekawe porównanie...

do góry

On Sat, 8 Nov 2014, bartosz wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>> Nie, NIE DA SIĘ!
>> Weryfikować da się dopiero jak jeżdżą.
>
> Alez da sie: po pierwsze kursanci maja jazdy z instruktorami,
> ktorzy widza i czuja na sobie, czy taki delikwent nadaje sie,
> czy nie, na kierowce;

Ale on POTEM ma własne zdanie jak jeździć.
Póki jest pod presją jedzie jak każą.

> drugie: wladza wprowadza lub wprowadzila te probne prawa jazdy

No to w okresie próby spora część będzie bardziej uważała
na policję :>

>> Ba, zupełnie "niedawanie prawka" (znaczy pozwalanie na jazdę
>> bez żadnego egzaminu) skutkuje mniejszą liczbą "skutecznych"
>> (zakończonych kolizją) wymuszeń, niż egzaminy.
>> Takie dziwo.
>
> Tu musialbys podac wiecej danych.
> Gdzie tak jest

W Polsce.
Rowerzyści vs kierujący pojazdami silnikowymi,
statystyka wypadków polegających na nieustąpieniu
pierwszeństwa.

> i jak to wyglada w praktyce?

Coś 48% winnych rowerzystów, ponad połowa winnych
kierujących "silnikowych".

>> Dyskusja jest w kontekście przepustowości, a za tę ZAWSZE
>> płaci się ... utrudnieniem ruchu.
>> Nie powiesz mi chyba, że konieczność stania na czerwonym
>> świetle ułatwia Ci ruch.
>
> Nie - ale jest to utrudnienie naturalne

A gdzie tam :>
(sprawdzić nagrania "jechał na czerwonym")

>>> Czy licznik w samochodzie kolegi bylby w ogole w stanie
>>> pokazac taka predkosc? (u mnie zaczyna sie od 10km/h)
>>
>> Abstrahując od meritum
>
> ... no wlasnie wolalbym, abys nie abstrahowal....

Ale ja NIE CHCĘ zajmować zdania co do (nie)słuszności
konkretnej regulacji :>, lecz co do zupełnie od czapy
tłumaczenia.

> ...tylko z tego powodu, ze latwo jest obejsc "warunek brzegowy"

5km/h też.

> do naszego przypadku: nie majac odniesienia trudno utrzymac predkosc ponizej
> 5km/h,

Ktoś tu pisał, żeby nie dawać prawa jazdy byle komu ;)

> mozna ewentualnie w ogole nie wjezdzac i umrzec z glodu bez zakupow

Zapewniam Cię, że parę milionów ludzi w Polsce NIE umiera z powodu
braku samochodu. Zawsze musisz znaleźć argument od czapy? :]

>> Kierujący ma się stosować do przepisów, jak musi oceniać "na oko", to
>> ma sobie określić margines błędu stosownie do własnych możliwości
>> oceny.
>
> Masz na mysli wyrok P. Waldocha z Koscierzyny.

Nazwiska nie kojarzę, możliwe.
Tam chodziło o 30km/h z pustą drogą?

> Po drugie - ograniczenie do 5km/h dotyczylo tez pieszych.

Hm... mogli tabliczkę T-20 dostawić, obowiązywałby na jezdni ;)

> I co w ich przypadku?

Zakaz biegania! Iść po prawdzie 8km/h się da, ale to dość
rzadki i męczący przypadek :)

> - pytam oczywiscie teoretycznie, ale wszak rozwazamy rzecz
> w warunkach "abstrahowania".

Zgadza się.
Dlatego o ile sam zakaz 5km/h uważam za bzdurny, to z tłumaczeniem
że "licznik nie pokazuje" zgodzić się nie mogę.

>> Meritum tego ograniczenia to INNA sprawa.
>> Natomiast stosujesz z lubością bezpodstawną argumentację :]
>
> W ktorym miejscu?

No w tym, w którym "licznik nie pokazuje" ma być powodem czegokolwiek :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 8 Nov 2014, bartosz wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>> On Wed, 5 Nov 2014, bartosz wrote:
>>
>>> Wlasnie staralem sie pokazac, ze tyle samo w strefie 30 i w strefie 50
>>
>> Powiedz że kpisz, bo nie uwierzę.
>
> Powiedz, ze kpisz kpiac, bo nie uwierze :)

Nijak. Widocznie nigdy nie próbowałeś hamować.

>> Niestety, wypada zgodzić się z Liwiuszem: sporo kierowców
>> naprawdę tak uważa i DLATEGO wymuszenie ograniczenia prędkoœci
>> odnosi skutek.
>
> Nie przesadzaj, to nie konkurs "konfabulacja roku" ;)
>
>> To jest właœnie "proœba o progi" (jak gdzieœ to widziałem,
>> "odporne na immunitety", choć tam chyba o wilcze doły dla buspasów
>> chodziło).
>
> Tak czytam to sobie i zastanawiam sie, o co Ci chodzi. Jakie progi?

Takie fizyczne, na drodze.

> Jakie skutki?

Przestrzeganie ograniczenia.
Ba, wyjątkowa nadgorliwość w przestrzeganiu.

Zauważ: napisałem *WYMUSZENIE*.

Możesz sprawdzić, ile razy akcentowałem że przepis oznacza
"powinien" (i że w przeciwnym razie nie byłby potrzebny, bo
jak ktoś coś MUSI, to nie ma możliwości popełnienia przestępstwa,
z definicji przestępstwa).
Jak chodzi o *wymuszenie*, to o wymuszenie - wyrażone w ten
deseń, że jego obejście (zawsze jest możliwe, włącznie
z betonową ścianą) implikuje koszty większe niż zysk
z nieobchodzenia wymuszenia.
Działania nieopłacalne nie cieszą się estymą ;)

I rzeczony "brak immunitetów" (politycy i inni macherzy takoż
"proszą" o środki przy których mandaty nie mają sensu, bo
po prostu nie ma chętnych).

> Czy naprawde sadzisz, ze maszynka do okradania kierowcow odnosi
> pozytywny skutek?

NIE.
I pisząc "wymuszenie" nijak nie mogłem mieć na myśli maszynki
do losowania ;)

> Gotfrydzie, obudz sie!

No właśnie widzę - jest próg "30", tzw. "wszyscy" jadą "10"
:P
("wszyscy": matematycznie "prawie wszyscy ze zbioru
o nieograniczonej liczności" ;>)

> Ale skoro wywolales temat skutkow, to Ci odpowiem zapewne w nieoczekiwany
> przez Ciebie sposob: w moim przypadku skutek jest taki, ze stalem sie
> o wiele agresywniejszy prawniczo.

I progi się tego boją? ;)

> Ogol kierowcow nie jest zapewne az tak radykalny, ale przeciez powszechne sa
> rozne yanosiki, zakrywanie tablic i nalepek, cb, czy inne techniki
> "stealth". Czy naprawde taki mial byc cel?

Dlatego wyżej napisałem co napisałem.

> Statystyki i raporty NIK w tym przypadku nie klamia - do wystawienia mandatu
> dochodzi w przypadku znacznie mniej, niz polowy zdjec z fotoradarow, a samo
> wyezgekwowanie wystawionych mandatow (tym razem wszystkich, tez "zwyklych")
> udaje sie zaledwie w okolo polowie przypadkow.

No i dobrz.
A najbardziej chory jest układ, w którym policja NIE POZWALA na
prowadzenie kontroli prędkości (takim organom jak straż miejska)
w niektórych miejscach, tym samym przyznając publicznie, że
uznaje obowiązujące tam ograniczenie za durne, ale jednocześnie
NIKT nic nie robi aby je znieść.
Przecież to jest wzorcowa "choroba państwa".

> Gdyby ktos mi powiedzial kilkanascie lat temu, ze ja - nie majacy zadnego
> wyksztalcenia prawniczego - bede "na okraglo" w przepisach prawa, to bym
> sie chyba tylko popukal w glowe. Ale coz - zyjemy w chorym kraju,

...co jest powodem, że jakoś przełknąłem te 100m z kapelusza :>
(idzie mi o Twoją "wspólną platformę" czy jak tam to było,
usiłującą iść w zawody z przepisami).

>> Ależ "zaburzeniem" jest każde miejsce, w którym pojazdy włączają
>> sie do ruchu lub sš podporzšdkowane (w tym okresowo przez sygnalizację).
>> A tego w mieœcie NIE unikniesz!
>
> Ok, tego nie neguje, lecz nie zgadzam sie z roznicowanie skutkow w zakresie
> predkosci 30-50.

...bo tak samo śmiało wjedziesz przed jadącego 30 i 50.
Przyjąłem.

>> A średnio zdecydowanie wolniej.
>
> A bedzie srednio jeszcze wolniej, jesli ograniczy sie predkosc maksymalna.

Najtrudniej wytłumaczyć, że niekoniecznie.
Potrzebny jest eksperyment :>

>>>> Przemycasz mianowicie tezę, że jak ktoś już *zdał* egzamin, to później
>>>> "w kwestii wypadkowości" będzie tylko lepiej.
>>>
>>> W zasadzie tak, ale bardziej powiedzialbym, ze tego oczekuje od
>>> doskonalszego modelu ksztalcenia kierowcow w porownaniu z tym, co mamy
>>> obecnie.
>>
>> Jak chcesz za pomocą egzaminu spowodować, żeby później nie było GORZEJ?
>
> Nie egzaminu - lecz szkolenia, kursu.

Ale tego się NIE DA.
Osobowości nie zmienisz.

>> I pijanych.
>> A ze statystyki można sobie wyczytać, jaki procent ofiar powodują
>> pozostali.
>
> Pozostali - czyli?

Trzeźwi.
A kto ma być jeszcze w "pozostałych"?

>> I sam wróciłeś do punktu początkowego, z tezą "co też niby egzamin daje".
>
> Jeszcze raz powiem: nie chodzi o egzamin, ale szkolenie!

Ale jedynym czynnikiem motywującym jest zdanie egzaminu!
Kursant grzecznie pokiwa na KAŻDE żądanie tudzież wzorcowo pojedzie
póki jest pod kontrolą. A potem... potem zależy, czy WIE że ryzyko
dostania punktów za zajechanie drogi jest śladowo nikłe :>

>> Znasz mój ulubiony "wyciąg ze statystyki"?
>> Ten o skutkach spotkania "osłów co to przepisów nie znają" (baaardzo
>> popularny pogląd) z innymi takimi, co to pozdawali śpiewająco wszystkie
>> egzaminy, a ściślej, kto jest częściej winny kolizji?
>
> No to zapodaj :)

Przed chwilą w poście obok - wymuszenia pierwszeństwa (zakończone
kolizją) rowerzysta - kierujący pojazdem silnikowym.
Moja prywatna statystyka wskazuje na ZNACZNĄ "ciemną liczbę"
kolizji spowodowanych przez kierowców :>

>>> W obu ewentualnosciach wychodzi, ze szwankuje drogowy system prawny. Sam
>>> wybierz lepszy wariant :).
>>
>> Konieczność warunkowania wymogów - i to wcale nie "względem osoby".
>> Na początek modyfikacja art.1 Kodeksu Wykroczeń (do postaci zbliżonej
>> co najmniej do Kodeksu Karnego)
>
> Jestem za!

No tośmy sobie pogadali :)
Owszem, uważam "bezwzględność" wymogów mimo braku śladów oddziaływania
innego niż "gołe" złamanie przepisu za szkodliwe.
Najbardziej zaś szkodliwe jest *zrównanie* kary, do czego cennik mandatów
doskonale się przykłada.

pzdr, Gotfryd

do góry